Umberto Eco

(Italia)

trò chuyện với François-Bernard Huyghe

Chức năng của nhà thơ, nhà tư tưởng, nhà triết học là chăm chú theo dõi những gì xảy ra và báo cho người khác biết...

Các tiểu thuyết của Umberto Eco, đặc biệt là truyện trinh thám Tên của hoa hồng (1981) - và bộ phim dựng theo tiểu thuyết này - đã có một tiếng vang lớn trên thế giới. Nhưng mảng trước tác ấy phần nào đã che lấp những suy nghĩ về các vấn đề truyền thống và các vấn đề xã hội khác mà nhà tín hiệu học Italia này đã phát triển qua nhiều cuốn tiểu luận như Vai trò của người đọc,Một lý thuyết tín hiệu học

Ông là một nhà tín hiệu học chuyên nghiên cứu về các hệ thống tín hiệu. Đối với người bình thường, liệu công việc này có ích lợi gì chăng? Từ những công việc như của ông, có thể rút ra được những kết luận thực tiễn gì?

- Tôi tự coi mình là một nhà triết học hơn là một nhà tín hiệu học, nhưng tín hiệu đại cương ngày nay có lẽ đã trở thành ngành quan trọng nhất của triết học. Và có lẽ chưa bao giờ các nhà tín hiệu học lại cần thiết như hiện nay. Chúng ta đang sống trong giai đoạn cuối của thời kỳ lưỡng cực; trước đây mọi việc có vẻ đơn giản hơn bởi vì lúc đó các nhà tín hiệu học của hai ý thức hệ đối địch, bên nào cũng có vẻ như chỉ tìm cách phân tích phê phán hệ thống của bên kia. Nhưng ngày nay chúng ta đứng trước biết bao nhiêu nền văn hóa, ngôn ngữ, luận thuyết đủ các loại, tất cả đều khác nhau mà đều đòi hỏi được chú ý tới, có khi bằng phương pháp hòa bình, nhưng cũng có khi bằng súng đạn, nên tôi thấy có lẽ hơn bao giờ hết cần phải đem đối chiếu lại với nhau các hệ thống thông tin, các quan niệm khác nhau về thế giới. Tín hiệu học có ích cho chúng ta là ở chỗ ấy. Tôi không ngây thơ đến nỗi cho rằng nó có thể đem lại hòa bình cho thế giới hoặc cho rằng một nước Cộng hòa các nhà Triết học sẽ được thiết lập. Nhưng tín hiệu học có thể có một vai trò trong giáo dục và việc xây dựng ý thức công dân. Chẳng hạn, nó có thể giúp cho người ta có được một nhận thức nào đó về tính tương đối, tính đa dạng và đức khoan dung.

Đối với thế hệ trẻ, ngay từ tuổi lên 3 hay lên 4, cần làm sao cho chúng ít ra cũng biết được rằng trên thế giới này có nhiều ngôn ngữ khác nhau để từ đó hiểu được là có sự đa dạng. Ví dụ cần chỉ cho trẻ nhỏ thấy rằng trong các ngôn ngữ khác nhau, có nhiều cách khác nhau để chỉ con thỏ, và rằng những ai gọi con thỏ bằng một từ khác với mình không nhất thiết là những người man rợ. Vì tín hiệu học nghiên cứu mọi hệ thống văn hóa chứ không chỉ có ngôn ngữ nên nó có thể dạy cho những trẻ nhỏ đó biết rằng có nhiều cách ăn mặc hay ăn uống khác nhau, tóm lại là trong các xã hội khác nhau có những tập tục khác nhau, mà mỗi tập tục trong từng xã hội đều có ý nghĩa riêng của nó.

Như vậy sẽ là một cách dạy cho trẻ nhỏ có tinh thần khoan dung và thông cảm với người khác. Nếu như mỗi trẻ em trong các thế hệ tương lai đều nhìn nhận được các chế độ khác nhau với một tinh thần khoan dung như những nhà tín hiệu học thì chúng ta đạt được tiến bộ to lớn lắm rồi!

Tuy vậy không riêng việc làm cho mỗi người hiểu biết tốt hơn người khác không có nghĩa là mặc nhiên loại trừ được cái xấu ra khỏi thế giới. Thuốc aspirin không chữa được bách bệnh nhưng nơi nào có dịch sốt rét mà gửi aspirin đến cũng chẳng có hại gì. Tôi cũng không nghĩ rằng cứ có một ngôn ngữ hay một nền văn hóa thống nhất là tự nhiên mọi người sẽ trở thành anh em: những cuộc chiến tranh tàn khốc nhất trong hai thế kỷ qua chẳng thường là những cuộc nội chiến giữa những người cùng nói một thứ tiếng đó sao?

Riêng nói đến một thứ chủ nghĩa tương đối trong văn hóa không khỏi gây nên tranh cãi. Ông đứng về phía nào trong một cuộc tranh luận đối lập, đúng hay sai, thuyết “tương đối văn hóa” với thuyết “toàn cầu”?

- Thuyết tương đối văn hóa cho rằng có nhiều cách hiểu thế giới, từ ngôn ngữ đến tôn giáo, và không có cơ sở chung nào để so sánh những quan niệm đó với nhau được. Nếu như lập luận như thế đến chỗ cực đoan, thì chẳng hạn, phải kết luận rằng hoàn toàn không có cách nào để dịch một khái niệm từ tiếng của người da đỏ Hopi sang tiếng Anh được và ngược lại. Như thế là đẩy tương đối văn hóa đến chỗ cực đoan. Như Thomas Kuhn đã nói về các dạng thức (paradigme) khoa học: chúng không có một thước đo chung, nhưng như vậy không có nghĩa là không thể so sánh chúng với nhau được. Ta lấy thí dụ hệ thống Ptolémée và hệ thống Copernic: hai hệ thống quả là không tương thích, nhưng người ta có thể đối chiếu chúng với nhau, chỉ ra rằng chúng hoàn toàn độc lập với nhau, nhưng cũng để thấy rằng từ hệ thống này chuyển sang hệ thống kia có sự liên hệ như thế nào. Khái niệm về Trái đất và Mặt trăng trong hai hệ thống không phải là hoàn toàn khác nhau, cho dù quan niệm về sự vận động của Trái đất và Mặt trăng trong hai hệ thống ấy là khác nhau.

Cách tiếp cận theo tín hiệu học, cách tiếp cận về văn hóa nhân loại học hay mọi cách tiếp cận chú ý tới sự khác nhau giữa các nền văn hóa, đều tiến hành sự so sánh. Nó không tách riêng các hệ thống vì có sự khác nhau tuyệt đối ngăn cách chúng, mà đi tìm những điểm chung giữa chúng với nhau để có thể so sánh được và nếu không tìm được cái chung thì tôn trọng những dị biệt. Theo tôi, giữa thuyết tương đối văn hóa và thuyết toàn cầu, không có sự đối lập không giải quyết nổi.

Lấy một ví dụ khác. Để chỉ những vật đơn giản như gỗ, rừng chẳng hạn, các ngôn ngữ khác nhau dùng những phạm trù khác nhau. Tiếng Anh thì dùng từ “timber” để chỉ gỗ về mặt vật liệu và từ “wood” để chỉ gỗ theo nghĩa rừng cây, còn tiếng Pháp thì dùng một từ duy nhất là “bois” với cả hai nghĩa. Tuy nhiên, người ta cũng có thể dịch được là vào chỗ hai thứ tiếng tuy khác nhau nhưng vẫn có thể có điểm khác, khi dịch người ta cố giữ cho được tiếng gốc đến mức tối đa và chuyển sang câu chữ của mình. Muốn dịch từ tiếng Đức sang tiếng Pháp, tôi cần biết tiếng Đức và nắm được chỗ khác nhau giữa hai thứ tiếng này là gì. Theo ý nghĩa đó, thì dịch thuật là một việc không có gì có tính phổ biến hơn.

Nhưng nếu theo nhận thức luận Holyt (holisme), tức là thuyết tương đối cực đoan về văn hóa, thì chúng ta phải đi đến kết luận rằng dịch từ thứ tiếng nọ sang thứ tiếng kia là việc không làm được, và không thể nào nói về vật lý nguyên tử bằng một thứ tiếng của thổ dân rừng rậm hay cũng như không thể nói về các vấn đề của thổ dân này bằng các tiếng nói phương Tây.

Một sai lầm hoàn toàn ngược lại mà cũng không kém nghiêm trọng là cho rằng ngôn ngữ có những khái niệm toàn cầu có thể khám phá được và rồi ra có thể có một thứ tiếng duy nhất thay cho nhiều thứ tiếng khác nhau. Quả thật là có những phạm trù toàn cầu như “trên” và “dưới” để chỉ sự phân biệt hay đối lập, hoặc những ý liên quan đến cơ thể chúng ta như “đói” và “no”; nhưng đi xa hơn một chút là thấy ngay rằng giữa các sự vật, kể cả khái niệm “điều tốt” và “điều xấu”, có sự khác nhau to lớn biết chừng nào, ngay cả giữa những dân tộc tương đối gần gũi nhau. Tuy vậy, người ta vẫn có thể so sánh hai khái niệm tốt và xấu và thấy được chúng có cái gì chung với nhau.

Ta có thể coi việc phiên dịch là một hình ảnh tượng trưng cho cách nhìn thế giới với một tinh thần khoan dung. Xét về lý thuyết đơn thuần, thì dịch từ một thứ tiếng này sang một thứ tiếng khác là một việc không thể làm được, vậy mà người ta vẫn cứ nói được với nhau, dịch ra hay hiểu được những từ của nhau. Nếu xét một cách trừu tượng, bằng ngụy biện, người ta có thể chứng minh rằng không thể có sự vận động, thế mà trong đời sống thực tế, người ta vẫn cứ sống và vẫn đi lại được.

Theo ý tôi thì một tổ chức như UNESCO không nên đề cao sự khác nhau giữa các nền văn hóa đến mức không thể có sự hiểu biết lẫn nhau giữa các nền văn hóa, nhưng cũng không nên tìm cách khẳng định là có những giá trị phổ biến có thể áp dụng cho toàn thế giới. Vấn đề là hãy để cho các nền văn hóa tiếp xúc với nhau. Nói chung thì một nền văn hóa nào đó có thể “dịch” một nền văn hóa khác bằng những ngôn từ của mình, cho dù người ta biết không sao tránh khỏi những chỗ không chính xác, sai lầm, thậm chí xuyên tạc hẳn đi. Nhưng như thế vẫn còn hơn là hoàn toàn không biết gì cả.

Đối với những thứ tiếng gần gũi nhau như tiếng Italia và tiếng Tây Ban Nha cũng vậy. Người Italia nào cũng ít nhiều nghĩ rằng mình hiểu được tiếng Tây Ban Nha và ngược lại. Tuy nhiên trong cả hai thứ tiếng đều có những “cạm bẫy” gây ra hiểu lầm, hay có những nhóm từ bề ngoài thì rất tương tự nhưng nghĩa thì lại hoàn toàn trái ngược nhau. Vì thế cần đề phòng những khả năng lầm lẫn hay hiểu sai như vậy. Nhưng điều đó không ngăn cản một người Italia và một người Tây Ban Nha trong đời sống thực tế vẫn cứ hiểu được nhau khá tốt.

Hiểu nhau hay hiểu rằng có sự khác nhau giữa các nền văn hóa là một chuyện, nhưng đưa ra một sự đánh giá lại là chuyện khác. Phải chăng có lúc nào đó, dù biết rõ rằng khái niệm tốt và xấu có sự khác nhau tùy theo các hệ thống, người ta vẫn cứ phải có ý kiến nhận xét về cái tốt và cái xấu?

- Đây là một trong những vấn đề gay cấn nhất. Có một lần người ta hỏi tôi rằng tôi nhìn hai vấn đề ấy với con mắt của một nhà xã hội học hay của một nhà luân lý học. Câu trả lời trên nguyên tắc của tôi là nếu công việc của tôi là nghiên cứu một nền văn hóa mà ở đó có tục ăn thịt người thì tôi nghiên cứu bằng con mắt của nhà xã hội học, để hiểu được tại sao, đối với nền văn hóa đó, ăn thịt người lại có thể chấp nhận được. Nhưng về cách xử sự của tôi, thì với tư cách nhà lý luận học tôi bảo rằng ăn thịt người là xấu xa. Vấn đề sẽ nổi lên khi các nền văn hóa tiếp xúc với nhau. Giả sử có một bộ lạc ăn thịt người nào đó, từ một khu rừng rậm xa xôi di cư đến đây. Thử hỏi, vì tôn trọng nền văn hóa đó, chúng ta cứ cho phép họ ăn thịt người, hay là chúng ta phải cấm họ, vì hành động đó trái với luật pháp của nước này?

Những tình thế như vậy cần được xử lý từng trường hợp một, bằng cách xác định xem đâu là ranh giới cho sự khoan dung. Nếu một nền văn hóa nào đó bắt con gái phải choàng mạng che mặt, tôi không có lý gì lại cấm họ vì việc đó không phương hại gì tới những nguyên tắc luân lý của tôi. Nếu nền văn hóa đó cấm không cho trẻ em bị bệnh được truyền máu như thường thấy ở một vài nhóm tôn giáo, thì vấn đề lại đặt ra vì luật pháp nước này quy định là phải cứu giúp những ai đang lâm cảnh hiểm nghèo. Tục ăn thịt người cần phải cấm đoán vì nó vi phạm hệ thống giá trị của tôi. Tôi buộc phải nói với kẻ ăn thịt người: “Đến đây anh phải tuân theo luật lệ ở đây”. Phải định rõ giới hạn cho những gì có thể dung thứ. Nhưng quả thực có những việc “không thể dung thứ được” như: chủ nghĩa phân biệt chủng tộc, tục ăn thịt người, hành động sát nhân.

Dĩ nhiên tôi không thể chấp nhận ở nước tôi lại có tục giết người làm vật hy sinh, nhưng giá có ai bảo tôi phải đi xâm chiếm hay đô hộ một nước nào có tục ấy để ngăn cấm tục ấy, tôi sẽ rất lúng túng. Chính chủ nghĩa thực dân đã dùng lập luận phải đến nước khác dạy cho người ta “điều hay lẽ phải” để biện hộ cho nó.

Những vấn đề như vậy chỉ có thể giải quyết tuỳ theo từng trường hợp, và thường thường là rất rắc rối. Vì thế, ở Italia vấn đề đã được đặt ra khi có những người thuộc các bộ tộc ở nơi khác đến mà lại có tục làm lễ khâu vòng vào bộ phận sinh dục để cấm giao cấu. Chúng tôi rất khó xử vì chúng tôi coi tập tục này là không thể dung thứ. Có người đã góp ý là nên có những bệnh viện đặc biệt để chiều theo tập tục nói trên. Nhưng tôi cho rằng khâu vòng là không thể dung thứ được. Vậy thì ranh giới giữa điều có thể chấp nhận và không thể chấp nhận là ở đâu, quả là một vấn đề rắc rối.

Không thể có được câu trả lời dứt khoát ngay lập tức, nếu không thì rút cuộc người ta phải đem quân đi xâm lược cả hành tinh này, từ Bắc cực đến Nam cực, chỉ vì có những nhóm người này hay nhóm người khác có những tập tục mà theo tiêu chuẩn của ta là không thể dung thứ được. Đó là những vấn đề phải giải quyết từng trường hợp một, đôi khi rất đau lòng.

Thuyết “tương đối về văn hóa” là một vấn đề gây tranh cãi, nhưng lại có một vấn đề khác hầu như đối xứng cũng gây tranh cãi không kém, về một hình thức “văn hóa toàn cầu” nào đó, mà báo chí vẫn phổ biến và gọi là “công nghiệp văn hóa”, “văn hóa đại chúng”. Từ lâu đã có nhiều nhà trí thức phê phán chuyện này. Nhưng phải chăng ông có vẻ lạc quan hơn những người được gọi là “theo thuyết tận thế”?

- Ngay từ những năm 1960 tôi đã phê phán những nhà trí thức chỉ nhìn vào văn hóa đại chúng về bề ngoài để bác bỏ nó, mà không chịu nhìn sâu vào bên trong, và tôi đã nhấn mạnh rằng chúng ta có thể sử dụng được một cách tích cực những phương tiện truyền thông đại chúng đó. Giờ đây tôi có phần nào bi quan hơn hồi đó, bởi vì, như mọi người đều nhận thấy, cuộc cạnh tranh kinh tế đã kéo các chương trình truyền hình tụt xuống đến mức chất lượng kém nhất. Đối với việc dịch thuật cũng na ná như vậy: một mặt người ta thừa nhận nguyên tắc dịch, nhưng mặt khác, thì sự thật là 80% các bản dịch là tồi tệ, vì người ta dịch vội vàng hoặc nhuận bút cho người dịch quá ít.

Chúng ta không nên quên rằng sử dụng những công nghệ mới trong việc giảng dạy từ xa ở cấp đại học cũng là một hình thức văn hóa đại chúng. Chúng ta thường có khuynh hướng gắn văn hóa đại chúng với những phương tiện cụ thể nhất, có tính thương mại nhất như các chương trình truyền hình, nhưng văn hóa đại chúng còn là biểu hiện của khả năng tiếp thụ văn hóa và giáo dục dễ dàng hơn cho một số người đông hơn, nhờ vào việc sử dụng các đĩa nhỏ, các CD-ROM, hay các phương tiện khác. Vậy thì tại sao UNESCO không góp phần mình vào việc tạo ra một hệ thống thông tin đại chúng rộng khắp, bằng truyền thanh và truyền hình, nhằm mục đích giáo dục?

Những điều phê phán của tôi trong những năm 50 và 60 giờ đây vẫn còn giá trị ở chỗ là cộng đồng trí thức thường vẫn chỉ phản kháng khía cạnh tiêu cực trong văn hóa đại chúng mà không chịu tham gia cố gắng chung để sửa chữa những khuynh hướng đó. Hơn nữa tôi vẫn cho rằng, hồi đó, một vài khía cạnh trong việc phê phán văn hóa đại chúng đã là sai lầm rồi. Tôi muốn nói đến ý kiến cho rằng chúng ta đã bước vào một nền văn minh của hình ảnh, và chữ in sẽ lỗi thời. Như vậy là sai vì thực tế là văn hóa đại chúng đã làm cho sản xuất giấy in tăng lên và đã khuyến khích việc đọc sách báo.

Thái độ “tận thế” của một số người, do đó, là không thích hợp, nhưng một sự thật rõ ràng không thể chối cãi được là truyền hình và báo chí đang bị lôi cuốn vào cơn lốc thương mại để gây ra tác dụng giật gân như đưa tin bịa đặt, ngụy tạo những sự việc rùng rợn. Tuy nhiên cũng phải nhận thấy là nhờ văn hóa đại chúng mà trẻ em đã biết coi trọng cây cối hơn, và do đó ý thức bảo vệ môi trường cũng được thức tỉnh hơn.

Một trong những khía cạnh tích cực của văn hóa đại chúng là ý thức về nguy cơ hạt nhân ngày càng được nâng cao. Tôi nhớ lại những năm 60, chúng tôi đã tìm cách tuyên truyền chống hạt nhân bằng những cuộc biểu tình tuần hành và bằng sách vở. Nhưng hồi đó, tôi như gặp phải người điếc: người ta chẳng hiểu phóng xạ hạt nhân là thế nào mà cũng chẳng cần biết làm gì. Thế mà, trong vòng 30 năm, nhờ phim ảnh, truyền hình, báo chí, ai cũng thấy rõ hơn nguy cơ hạt nhân. Cũng như vậy, tại một số nước, dân chúng đã hiểu được các mối nguy hại của nạn ô nhiễm, đó là nhờ các phương tiện thông tin rộng rãi.

Chúng ta cần nhìn thấy cả hai mặt: truyền hình có thể đưa đến chỗ tầm thường nhất, đến chỗ gây tổn thương, đến những hành động vô tích sự, nhưng đồng thời cũng làm cho người ta nhạy cảm hơn với ô nhiễm không khí, và chẳng hạn, làm cho người ta sẵn sàng chấp nhận việc hạn chế sử dụng xe hơi, hay coi chừng đối với rác rưởi. Đó là những thực tế mà chúng ta phải thừa nhận trong khi ý thức được rằng ngày mai sẽ có những công cụ kỹ thuật mới được phát minh ra và làm thay đổi bản chất của thông tin.

Về phương diện này, có những phát minh, vốn dĩ là tích cực, nhưng rồi có thể trở thành tiêu cực. Việc phổ biến ồ ạt sở hữu xe hơi thoạt đầu là một hiện tượng tích cực, nhưng bây giờ phải hạn chế việc đi lại bằng xe hơi. Điều cần thiết là phải tránh định kiến đồng thời vẫn giữ được sự tỉnh táo.

Tại sao các nhà trí thức ngày càng được công chúng yêu cầu giúp vào việc vạch đường chỉ hướng?

- Về một ý nghĩa nào đó, thì việc này đã có từ hàng nghìn năm nay rồi, bởi lẽ xã hội nào cũng cần giao cho một số thành viên của mình, như các giáo sĩ, các nhà triết học chẳng hạn, vai trò bàn luận về các giá trị.

Về mặt trừu tượng, người ta có thể hình dung ra một xã hội trong đó mỗi người sẽ lần lượt làm người đi săn, và đánh cá, và nhà tư tưởng, nhưng hiện thời, chừng nào mà xã hội vẫn còn bao gồm những người mà hầu hết không thể chỉ chú tâm vào vấn đề về các giá trị này thì vẫn cần phải có những “kho bảo tồn dành cho người da đỏ” để xã hội tiếp tục nuôi dưỡng ở đó những người được giao cho nhiệm vụ này. Vấn đề, chớ nên coi họ là những nhà tiên tri, mà chỉ là những kênh thông qua đó việc bàn bạc về giá trị có thể đến với những người khác. Chức năng của nhà thơ, nhà tư tưởng, nhà triết học là chăm chú theo dõi những gì xảy ra và báo cho người khác biết để họ cũng có thể suy nghĩ về những điều đó. Nếu ta trao cho nhà trí thức chức năng “chuyển tải” đó, thì tôi nghĩ rằng đây là một chức năng gần như có tính chất sinh lý và cơ thể xã hội không thể không cần đến. Ngược lại, nếu coi nhà trí thức là một nhà tiên tri thì lại là một căn bệnh xã hội. Ở đây, cũng lại là vấn đề phải có chừng mực. Riêng về phần mình, tôi cho rằng tôi không có thiên hướng để người ta sử dụng mình như một nhà tiên tri, vì vậy tôi luôn tìm cách tránh những cuộc phỏng vấn.

Người đưa tin UNESCO, tháng 6-1993