MỸ

1Trò xiếc đấu tranh của con người

Naudé^*: Ngài nói về cuộc sống như một thể thống nhất. Khi ta nhìn vào chính ta, sự vô trật tự có mặt khắp nơi; dường như con người quá sức hỗn loạn. Trong thế giới này, ta thấy có chiến tranh, hỗn loạn về sinh thái, hỗn loạn về chính trị và xã hội, những tội ác và tất cả những cái xấu phát sinh từ công nghiệp hóa và quá tải dân số. Có vẻ như con người càng cố gắng giải quyết các vấn đề thì chúng càng sinh sôi nảy nở thêm. Vậy là con người tràn ngập những vấn đề. Không chỉ có các vấn đề của thế giới mà nội tâm anh ta cũng đầy nghẹt vấn đề – cô đơn, tuyệt vọng, ghen tuông, giận dữ – có thể nói là hỗn loạn. Và rồi con người chết đi. Chúng ta luôn được bảo rằng có một điều gì khác, được gọi bằng nhiều cái tên, Thượng đế, cõi vĩnh hằng, cõi sáng tạo. Mà điều này thì con người hoàn toàn mù tịt. Anh ta đã cố sống với điều này, liên kết với điều này; nhưng việc làm đó lại tiếp tục tạo ra vấn đề. Ngài đã nhiều lần nói rằng phải tìm ra một cách thức duy nhất để giải quyết bộ ba vấn đề, ba phương diện của cuộc sống này cùng lúc. Bởi vì đó là các vấn đề con người phải đối mặt. Có chăng một lối đặt vấn đề đúng đắn để giải quyết bộ ba vấn đề đó cùng một lúc?

Krishnamurti: Thưa ngài, trước hết, tại sao ta tạo ra sự chia rẽ này? Hay phải chăng chỉ có duy nhất một chuyển động mà ta phải đón nhận ngay trên đầu sóng ngọn gió? Vậy trước hết ta hãy khám phá xem tại sao ta chia cắt cuộc sống toàn vẹn này thành thế giới bên ngoài tôi, thế giới bên trong tôi và cái gì đó vượt lên trên tôi. Phải chăng sự chia rẽ này tồn tại bởi vì tình trạng hỗn loạn bên ngoài, và phải chăng ta chỉ quan tâm đến sự hỗn loạn ngoài kia mà hoàn toàn phớt lờ sự hỗn loạn bên trong? Không tìm thấy giải pháp cho thế giới bên ngoài hoặc bên trong, ta lại cố tìm một giải pháp trong niềm tin, trong thần thánh.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Do đó, khi đặt câu hỏi kiểu này, ta đang giải quyết ba vấn đề đó rời rạc từng cái một hay như một động thái toàn vẹn thống nhất?

Naudé: Làm thế nào ta có thể biến chúng thành một động thái thống nhất? Chúng liên quan với nhau thế nào? Hành động nào trong con người khiến chúng trở thành một?

Krishnamurti: Ta chưa đi đến đó. Tôi muốn hỏi: Tại sao con người chia cắt thế giới, chia cắt cuộc sống toàn vẹn của mình thành ba loại thế giới như vậy? Và từ đó chúng chuyển động. Tại sao tôi, với tư cách một con người, đã chia rẽ thế giới bên ngoài tôi với thế giới bên trong tôi cùng thế giới mà tôi đang cố gắng nắm bắt – mà tôi không biết gì về nó cả – và tôi đặt hết hy vọng đến mức tuyệt vọng của mình vào nó?

Naudé: Chính xác.

Krishnamurti: Vậy xin hỏi tại sao tôi làm việc này? Ta đang thử đặt câu hỏi này: Phải chăng ta đã không đủ khả năng giải quyết thế giới bên ngoài với những hỗn loạn, xôn xao, hủy hoại, tàn ác, bạo lực cùng mọi điều khủng khiếp cứ tiếp tục diễn ra, do đó, ta quay vào thế giới nội tâm và ta hy vọng nhờ vậy mà giải quyết được thế giới bên ngoài? Và vì không thể giải quyết những hỗn loạn nội tâm, sự thiếu thốn, sự tàn ác, bạo lực bên trong và những thứ tương tự, vì không đủ sức giải quyết bất cứ điều gì ở cả hai thế giới đó, nên ta xa rời cả hai để đến với một chiều không gian khác?

Naudé: Vâng, đúng là vậy. Đó là việc ta đang làm.

Krishnamurti: Đó là điều luôn luôn xảy ra quanh ta và trong ta.

Naudé: Vâng. Các vấn đề của thế giới bên ngoài sinh ra các vấn đề bên trong. Vì không đủ khả năng giải quyết một trong hai, hoặc cả hai, nên ta tạo ra hy vọng về một điều gì khác, một trạng thái thứ ba, mà ta gọi là Thượng đế.

Krishnamurti: Vâng, một tác nhân bên ngoài.

Naudé: Một tác nhân bên ngoài sẽ là sự an ủi, là giải pháp sau cùng. Nhưng cũng có một thực tế rằng có những điều thật sự là vấn đề bên ngoài: lỗ thủng trên mái nhà, bầu trời đầy ô nhiễm, dòng sông khô cạn nước, có những vấn đề như thế. Và chiến tranh – hiển nhiên đó là những vấn đề bên ngoài. Cũng có những vấn đề mà tôi nghĩ là vấn đề bên trong, những khát vọng, nỗi sợ hãi, phiền muộn bí mật và khép kín của ta.

Krishnamurti: Vâng.

Naudé: Có thế giới và có phản ứng của con người với thế giới mà họ đang sống trong đó. Và do vậy có hai thực thể ấy – chí ít là ở khía cạnh thực tế ta có thể nói vậy. Và có lẽ nỗ lực giải quyết các vấn đề thực tiễn đó đã tràn vào trạng thái bên trong của con người và gây ra các vấn đề ở đó.

Krishnamurti: Thế có nghĩa là ta vẫn còn xem cái bên ngoài và cái bên trong như hai dòng chuyển động riêng rẽ.

Naudé: Vâng, ta vẫn làm thế.

Krishnamurti: Và tôi cảm thấy đó là một cách tiếp cận hoàn toàn sai lầm. Mái nhà bị thủng lỗ và thế giới bị quá tải dân số, có sự ô nhiễm, có những cuộc chiến, những mối nguy hại đủ loại đang diễn ra. Và vì không đủ khả năng giải quyết, ta quay vào bên trong; vì không thể giải quyết các vấn đề bên trong, ta lại quay ra tìm cái gì đó bên ngoài, càng đi xa ra khỏi tất cả những điều này. Trong khi đó, nếu ta có thể đối xử với toàn bộ sự sống này như một chuyển động duy nhất, có lẽ ta mới có thể giải quyết tất cả mọi vấn đề này một cách thông minh, hợp lý và đúng trật tự.

Naudé: Vâng, đó là điều ngài đang nói đến. Xin ngài vui lòng cho chúng tôi biết vì sao ba vấn đề ấy thật ra lại là một được không?

Krishnamurti: Tôi sắp nói đến đó đây. Thế giới bên ngoài tôi là do chính tôi tạo ra. Không phải cây cối, không phải mây trời, lũ ong và vẻ đẹp của phong cảnh, mà chính cuộc sống của con người trong mối quan hệ, gọi là xã hội, đó mới là thứ mà bạn và tôi tạo ra. Do đó, thế giới là tôi và tôi là thế giới, tôi nghĩ đó là điều đầu tiên phải được xác lập: không phải như một sự thật mang tính tri thức hay trừu tượng, mà là một cảm nhận thực tế, một nhận thức thực tế. Đó là một sự thật, không phải là một giả thiết, không phải là khái niệm mang tính tri thức, mà sự thật là thế giới là tôi và tôi là thế giới. Thế giới là xã hội mà tôi đang sống, cùng với nền văn hóa, luân lý, sự bất bình đẳng, tất cả những hỗn loạn đang tiếp diễn trong xã hội, đó là chính tôi trong hành động. Và văn hóa là thứ mà tôi đã tạo ra, rồi bị vướng mắc trong đó. Tôi nghĩ đó là một thực tế tuyệt đối không thể bác bỏ.

Naudé: Vâng. Nhưng do đâu con người không thấy tường tận điều này chứ? Ta có những chính trị gia, ta có những nhà sinh thái học, ta có những nhà kinh tế, ta có những người lính, tất cả đều đang ra sức giải quyết các vấn đề đó của thế giới bên ngoài với tư cách đơn giản là các vấn đề bên ngoài.

Krishnamurti: Có lẽ bởi vì thiếu một nền giáo dục đúng đắn: chuyên môn hóa, khao khát chinh phục, lên mặt trăng và đánh gôn trên đó, vân vân và vân vân! Ta luôn muốn thay đổi cái bên ngoài, hy vọng nhờ đó mà thay đổi cái bên trong. “Hãy tạo ra một môi trường đúng đắn, rồi trí não nhân loại sẽ theo đó mà thay đổi”, những người theo chủ nghĩa xã hội không tưởng nói điều đó cả trăm lần.

Naudé: Họ đã nói như thế. Thật ra, người ta hầu như có thể nói rằng mọi trường đại học nổi tiếng, với tất cả các khoa, các chuyên gia, đều được xây dựng trên niềm tin rằng thế giới có thể được thay đổi bởi một lượng kiến thức chuyên môn nhất định ở những khoa khác nhau.

Krishnamurti: Vâng, tôi nghĩ chúng ta quên mất điều cơ bản này: thế giới là tôi và tôi là thế giới. Tôi nghĩ cảm nhận đó, không phải như một ý tưởng, sẽ mang đến một lối nhìn hoàn toàn khác cho toàn bộ vấn đề này.

Naudé: Đó là một cuộc cách mạng vĩ đại. Thấy vấn đề như là một vấn đề duy nhất, vấn đề của con người chứ không phải vấn đề của môi trường, đó là bước tiến khổng lồ mà con người sẽ không sẵn sàng thực hiện.

Krishnamurti: Người ta sẽ không thực hiện bước tiến nào cả. Họ đã quen với tổ chức bên ngoài này và hoàn toàn không để ý đến những gì đang xảy ra bên trong. Do đó, khi ta hiểu rõ rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới, hành động của ta sẽ không còn mang tính chia rẽ, không còn là cá nhân đối nghịch với cộng đồng; cá nhân và sự cứu rỗi cá nhân cũng không còn quan trọng nữa. Khi ta hiểu rõ rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới, thì bất kể hành động nào, sự thay đổi nào xảy ra, nó cũng sẽ thay đổi toàn bộ thức của con người.

Naudé: Xin ngài vui lòng giải thích điều đó.

Krishnamurti: Tôi, với tư cách con người, hiểu rõ rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới: hiểu rõ, cảm nhận sự gắn kết sâu sắc, nhận thức với lòng say mê sự thật này.

Naudé: Vâng, rằng hành động của tôi thực tế là thế giới; hành vi của tôi là thế giới duy nhất, bởi vì những sự kiện đó trong thế giới đều là hành vi. Và hành vi là nội tâm. Do đó, nội tâm và ngoại cảnh là một, bởi vì những sự kiện của lịch sử, những sự kiện của cuộc sống, thực tế đều là điểm tiếp xúc giữa nội tâm và ngoại cảnh. Thế giới, trong thực tế, là hành vi của con người.

Krishnamurti: Do đó, thức của thế giới là thức của tôi.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Thức của tôi là thế giới. Cuộc khủng hoảng hiện giờ nằm trong thức này, chứ không nằm ở tổ chức, không nằm trong việc cải thiện đường sá, san bằng đồi núi để xây dựng thêm đường.

Naudé: Xe tăng to hơn, tên lửa liên lục địa to hơn.

Krishnamurti: Thức của tôi là thế giới và thức của thế giới là tôi. Khi có sự thay đổi trong thức này, nó có ảnh hưởng, nó tác động toàn bộ thức của thế giới. Tôi không biết các bạn có thấy điều đó?

Naudé: Đó là một sự thật phi thường.

Krishnamurti: Đó là một sự thật.

Naudé: Chính thức là thứ ở trong tình thế vô trật tự; không có sự vô trật tự ở bất kỳ nơi nào khác.

Krishnamurti: Hiển nhiên!

Naudé: Cho nên những vấn đề sai lệch của thế giới là những vấn đề sai lệch trong thức của loài người, và những vấn đề sai lệch trong thức của loài người là vấn đề sai lệch của tôi, sự bệnh hoạn của tôi, sự vô trật tự của tôi.

Krishnamurti: Vậy khi tôi hiểu rõ rằng thức của tôi là thức của thế giới và thức của thế giới là tôi, thì bất cứ sự thay đổi nào xảy ra trong tôi cũng đều tác động lên tổng thể thức.

Naudé: Về điều này thì người ta luôn luôn nói: Mọi sự đều rất ổn, tôi có thể thay đổi, nhưng cuộc chiến Trung – Ấn thì vẫn sẽ diễn ra!

Krishnamurti: Hoàn toàn chính xác, cuộc chiến vẫn sẽ xảy ra.

Naudé: Và những khu nhà ổ chuột và nạn bùng nổ dân số.

Krishnamurti: Tất nhiên, mọi điều đó rồi sẽ xảy ra. Nhưng nếu mỗi người chúng ta đều thấy sự thật này, rằng thức của thế giới là thức của tôi, và thức của tôi là thức của thế giới; và giá mà mỗi người chúng ta đều cảm nhận được trách nhiệm với điều đó – các chính trị gia, nhà khoa học, kỹ sư, công chức, doanh nhân – giá như mọi người đều cảm nhận được điều đó, khi ấy sẽ ra sao? Công việc của ta là phải làm cho họ cảm nhận được điều này; đó chắc chắn phải là nhiệm vụ của con người tôn giáo, phải không?

Naudé: Đây là nhiệm vụ lớn lao.

Krishnamurti: Đợi đã nào, hãy để tôi tiếp tục trình bày. Vì thế, khi ấy, đó là một chuyển động duy nhất. Không phải là chuyển động mang tính cá nhân và là sự cứu rỗi cá nhân. Đó là sự cứu rỗi, nếu bạn thích dùng từ đó, tổng thể thức của con người.

Naudé: Tổng thể toàn vẹn, và sự lành mạnh của bản thân thức, là một thể thống nhất và trong đó có chứa cái hiện ra như thế giới bên ngoài và cái hiện ra như thế giới bên trong.

Krishnamurti: Chính xác. Ta hãy giữ lấy điểm nhận thức này.

Naudé: Vậy điều ngài đang nói đến trong thực tế là sự lành mạnh, sự ôn hòa và tổng thể thức thực tế luôn là một thực thể không thể phân chia.

Krishnamurti: Vâng, đúng thế. Bây giờ khi có người muốn tạo ra một kiểu thế giới khác, các nhà giáo dục, các nhà văn, các nhà tổ chức, khi họ nhận ra rằng thế giới như hiện giờ là trách nhiệm của họ, thì tổng thể thức của con người bắt đầu thay đổi. Đó là những gì đang xảy ra theo một chiều hướng khác, họ chỉ nhấn mạnh tầm quan trọng của tổ chức, sự phân chia; họ làm một việc y hệt nhau.

Naudé: Theo chiều hướng tiêu cực.

Krishnamurti: Theo một chiều hướng hủy hoại. Vậy nên từ đó, vấn đề được nêu lên: Thức của nhân loại, tức là tôi – tức là cộng đồng, là xã hội, là văn hóa, tất cả những điều khủng khiếp do tôi tạo nên trong bối cảnh xã hội, trong nền văn hóa vốn là tôi – có thể trải qua một sự thay đổi triệt để được hay không? Đó là vấn đề. Không phải là sự lẩn tránh vào cái được cho là thiêng liêng, không phải sự lẩn tránh. Bởi vì khi ta thấu hiểu sự thay đổi này trong thức, cái thiêng liêng đã ở đó, bạn không cần phải tìm kiếm.

Naudé: Ngài có thể vui lòng giải thích sự thay đổi trong thức này bao gồm những gì không?

Krishnamurti: Đó là điều chúng ta sẽ nói ngay bây giờ đây.

Naudé: Và sau đó có lẽ ta mới có thể hỏi về cái thiêng liêng nếu nó nảy sinh.

Krishnamurti: (Ngừng nói) Trước hết, có bất kỳ khả năng nào sẽ xảy ra một sự thay đổi trong thức không? Hay có bất kỳ sự thay đổi nào, một cách có ý thức, khiến cho không có sự thay đổi nào xảy ra hay không? Nói về một sự thay đổi trong thức hàm ý là thay đổi từ điều này thành điều nọ.

Naudé: Và cả điều này và điều nọ đều nằm trong thức.

Krishnamurti: Đó là điều mà tôi muốn xác lập trước nhất. Rằng khi ta nói phải có một sự thay đổi trong thức, thì nó vẫn còn nằm trong phạm vi của thức.

Naudé: Cái cách ta nhìn những rắc rối, và cái cách ta thấy giải pháp, mà ta gọi là sự thay đổi – những điều đó đều nằm trong cùng một phạm vi.

Krishnamurti: Tất cả đều nằm trong một phạm vi, do đó không có thay đổi nào cả. Tức là, nội dung của thức là thức và hai cái đó không tách biệt. Ta cũng phải làm sáng tỏ điểm đó. Thức được tạo nên từ tất cả những gì mà con người đã thu thập được, như kinh nghiệm, kiến thức, nỗi khổ đau, hỗn loạn, tàn phá, bạo lực – tất cả những thứ đó là thức.

Naudé: Cộng thêm những thứ được gọi là giải pháp.

Krishnamurti: Thượng đế, không-Thượng đế, các lý thuyết về Thượng đế, tất cả điều đó là thức. Khi ta nói về sự thay đổi trong thức, ta vẫn chỉ đang chuyển những mảnh vụn từ góc này sang góc khác.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Chuyển dời một tính chất sang một góc khác trong cùng khu vực.

Naudé: Làm trò tung hứng với những nội dung của chiếc hộp khổng lồ này.

Krishnamurti: Vâng, tung hứng với những nội dung. Và do đó…

Naudé: Ta chỉ đang thay đổi những yếu tố khác nhau trong cùng một bộ những thứ đi cùng nhau.

Krishnamurti: Chính xác. Ngài đã diễn đạt điều này một cách hoàn hảo, tốt hơn tôi nhiều. Khi ta bàn về thay đổi, thật ra ta đang nghĩ đến việc tung hứng với các nội dung, đúng chứ? Điều đó ám chỉ có người tung hứng và vật mà người ấy đang tung hứng. Nhưng như thế vẫn còn nằm trong phạm vi của thức.

Naudé: Có hai câu hỏi được nêu lên. Phải chăng ngài đang nói rằng không có thức nằm ngoài nội dung của thức? Và câu hỏi thứ hai, rằng không có thực thể nào tung hứng cả, không có thực thể được gọi là “tôi” bên ngoài nội dung của thức, phải không?

Krishnamurti: Hiển nhiên là không.

Naudé: Có hai phát biểu lớn, thưa ngài. Xin ngài vui lòng giải thích chúng.

Krishnamurti: Câu hỏi thứ nhất là gì?

Naudé: Điều đầu tiên ngài đang nói, nếu tôi hiểu chính xác, là: thức mà ta đang thảo luận ở đây, mà tất cả chúng ta đang là, đang có và đã thấy, tự thân nó là vấn đề; ngài đang nói rằng thức này chính là nội dung của nó và rằng không có gì được gọi là thức ở bên ngoài nội dung của thức. Phải vậy không?

Krishnamurti: Tuyệt đối chính xác.

Naudé: Có phải ngài đang nói rằng bên ngoài các vấn đề của con người, bên ngoài sự thống khổ của con người, bên ngoài suy nghĩ của con người, bên ngoài những sự công thức hóa của trí não, không hề có thứ gì mà ta gọi là thức cả?

Krishnamurti: Tuyệt đối chính xác.

Naudé: Đây là một tuyên bố lớn lao. Ngài có thể vui lòng giải thích điều này được không? Tất cả chúng ta đều nghĩ – và điều này đã được các tôn giáo Ấn Độ mặc nhận từ lúc khởi thủy của thời gian – rằng có một siêu thức bên ngoài lớp vỏ là thức mà ta đang đề cập.

Krishnamurti: Để tìm hiểu xem liệu có cái gì đó vượt lên trên thức này, tôi phải thấu hiểu nội dung của thức. Trí não phải vượt lên trên chính nó. Lúc đó, tôi sẽ khám phá được liệu có thứ gì ngoài nó hay không? Nhưng giả định là có thì cũng chẳng có ý nghĩa gì, đó chỉ đơn thuần là suy đoán mà thôi.

Naudé: Phải chăng ngài đang nói rằng điều mà ta thường gọi là thức, và điều ta đang đề cập, chính là nội dung của thức này? Phải chăng vật chứa và những gì được chứa trong đó vốn là một thứ không thể phân chia?

Krishnamurti: Chính xác.

Naudé: Và điểm thứ hai ngài đang trình bày là: không có thực thể nào quyết định, quyết tâm hay tung hứng, một khi không có nội dung để tung hứng.

Krishnamurti: Tức là thức của tôi là thức của thế giới, và thức của thế giới là tôi. Đây là một sự thật, chứ không phải do tôi nghĩ ra, hay phụ thuộc vào sự chấp nhận của bạn. Đó là một sự thật tuyệt đối. Nội dung cũng là thức: không có nội dung thì không có thức. Vậy, khi ta muốn thay đổi nội dung, ta chỉ đang tung hứng.

Naudé: Nội dung đang tung hứng chính nó, bởi vì ngài đã có luận điểm thứ ba, rằng không có người nào bên ngoài nội dung này tung hứng cả.

Krishnamurti: Hoàn toàn chính xác.

Naudé: Vậy người tung hứng và nội dung là một, vật chứa và nội dung chứa trong đó là một.

Krishnamurti: Người tư duy bên trong phạm vi thức này nói rằng anh ta phải thay đổi, là thức đang cố gắng thay đổi. Tôi nghĩ điều đó hoàn toàn rõ ràng.

Naudé: Vậy là thế giới, thức và cái thực thể được giả định sẽ thay đổi nó, tất cả là cùng một thực thể, đang ngụy trang như thể nó có ba vai trò khác nhau.

Krishnamurti: Nếu là vậy thì con người phải làm gì để trút sạch hoàn toàn nội dung của thức? Làm thế nào cái thức cụ thể này, cái chính là tôi và thế giới với mọi khổ đau của nó, làm thế nào thức đó có thể trải qua một sự thay đổi hoàn toàn? Làm cách nào trí não – tức là thức, với tất cả nội dung của nó, với kiến thức tích lũy được của quá khứ – làm thế nào trí não đó tự trút sạch toàn bộ nội dung của nó?

Naudé: Nhưng người ta, khi nghe những điều ngài trình bày, hiểu về nó không chính xác, sẽ nói: Liệu thức đó có thể trút sạch được không, và khi thức đó được trút sạch, giả sử việc này có thể thực hiện, thì chẳng phải điều đó khiến thần trí ta trở nên mơ hồ và trì trệ đáng kể sao?

Krishnamurti: Trái lại. Để đi đến điểm đó, đòi hỏi phải tìm hiểu, khám phá rất nhiều, cần thật nhiều suy luận, logic, và đi cùng với nó là trí thông minh.

Naudé: Bởi vì một số người có thể nghĩ rằng ý thức trống không, thức mà ông nói đến, là điều gì đó giống như thức của một đứa bé mới sinh.

Krishnamurti: Thưa ngài, hoàn toàn không phải thế. Ta hãy đi chầm chậm, từng bước một. Ta hãy bắt đầu lại. Thức của tôi là thức của thế giới. Thế giới là tôi và nội dung thức của tôi là nội dung của thế giới. Nội dung của thức chính là thức.

Naudé: Và cũng chính thực thể đó nói rằng anh ta có ý thức.

Krishnamurti: Bây giờ tôi tự hỏi, khi nhận ra tôi là như vậy, thì lúc đó cái gì được thay đổi?

Naudé: Cái được thay đổi sẽ giải quyết bộ ba vấn đề mà thật ra là một phải không?

Krishnamurti: Thay đổi hàm ý là gì? Cách mạng hàm ý là gì? – không phải cách mạng vật chất đâu.

Naudé: Ta đã vượt qua điều đó.

Krishnamurti: Cách mạng vật chất là sự hủy hoại phi lý, man rợ, ngu muội nhất.

Naudé: Nó là sự phân chia manh mún trong thức này.

Krishnamurti: Vâng.

Naudé: Có phải ngài hỏi rằng cái gì sẽ lập lại trật tự cho thức này, một trật tự vốn là tổng thể?

Krishnamurti: Có thể có trật tự trong phạm vi thức này không?

Naudé: Đó có phải là bước tiếp theo không?

Krishnamurti: Đó là điều ngài đang hỏi.

Naudé: Vâng. Từ lúc ta thấy rằng sự vô trật tự, tức khổ đau và phiền não, là sự vô trật tự trong cái thức không thể phân chia này, câu hỏi kế tiếp phải là: Ta sẽ phải làm gì với nó?

Krishnamurti: Vâng.

Naudé: Và bởi vì không thực thể nào có thể làm bất cứ điều gì…

Krishnamurti: Khoan đã, đừng nhảy tới đó ngay.

Naudé: Bởi vì ta đã thấy rằng tình trạng vô trật tự chính là thực thể đó.

Krishnamurti: Ta có nhận ra điều đó không? Không. Ta có thể nhận ra rằng người tư duy là một phần của thức này chứ không phải là một thực thể tách biệt bên ngoài thức này không? Ta có nhận ra rằng người quan sát, thấy nội dung, xem xét, phân tích, nhìn vào toàn bộ điều đó, chính là bản thân nội dung đó không? Rằng người quan sát chính là nội dung?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Nhưng nói về sự thật là một việc, còn nhận ra nó hay không lại là một việc khác.

Naudé: Đúng vậy. Tôi nghĩ ta hoàn toàn không hiểu rằng không có một thực thể tách biệt với điều mà đang ra sức thay đổi.

Krishnamurti: Khi ta nói về sự thay đổi, dường như việc đó hàm ý rằng có một thực thể tách biệt bên trong thức có thể tạo một sự chuyển hóa.

Naudé: Ta nghĩ rằng bằng cách nào đó ta có thể bước ra khỏi tình trạng hỗn loạn, đứng nhìn nó và tung hứng với nó. Ta luôn tự nhủ: “Tốt rồi, mình vẫn đang có mặt ở đây để làm điều gì đó thay đổi nó”. Và thế là ta cứ tung hứng mãi.

Krishnamurti: Vậy là cứ hỗn loạn thêm, lộn xộn thêm nữa.

Naudé: Chỉ có sự thay đổi phông màn, cảnh trí và mọi việc cứ trở nên tồi tệ hơn.

Krishnamurti: Thức của thế giới là thức của tôi. Trong thức đó là tất cả nội dung của nỗ lực con người, sự đấu tranh của con người, sự khổ đau, phiền não của con người, sự tàn ác, gây hại của con người, tất cả mọi hành động của con người đều nằm trong thức đó. Trong thức đó, con người đã tạo nên thực thể nói rằng: “Tôi tách biệt với thức của tôi”. Người quan sát ở đó nói: “Tôi khác với điều được quan sát”. Người tư duy nói: “Các tư tưởng của tôi khác với tôi”. Trước hết, có phải như vậy không?

Naudé: Tất cả chúng ta đều tin rằng hai thực thể đó khác nhau. Ta tự nói với mình: “Tôi không được giận dữ, tôi không được phiền muộn, tôi phải thay đổi chính tôi”. Ta không ngừng nói những điều này một cách có ý thức hoặc hiểu ngầm.

Krishnamurti: Bởi vì ta nghĩ đó là hai thứ tách biệt. Giờ đây ta đang cố chỉ ra rằng chúng không tách biệt, rằng chúng là một, bởi vì nếu không có tư duy thì không có người tư duy.

Naudé: Đúng vậy.

Krishnamurti: Nếu không có đối tượng được quan sát thì không có người quan sát.

Naudé: Có hàng trăm người quan sát và hàng trăm người tư duy trong suốt một ngày.

Krishnamurti: Tôi chỉ đang hỏi: Có đúng vậy không? Tôi quan sát một con diều hâu đuôi đỏ đang bay qua. Tôi thấy nó. Khi tôi quan sát con chim đó, phải chăng tôi đang quan sát với hình ảnh tôi có về nó, hay tôi chỉ đang đơn thuần quan sát? Có thể đơn thuần quan sát được không? Nếu có một hình ảnh, tức ngôn từ, ký ức và những thứ đại loại thế, thì sẽ có một người quan sát đang theo dõi con chim bay qua. Nếu chỉ có sự quan sát, lúc đó không có người quan sát.

Naudé: Ngài có thể giải thích tại sao có người quan sát khi tôi nhìn con chim với một hình ảnh không?

Krishnamurti: Bởi vì người quan sát là quá khứ. Người quan sát là người kiểm duyệt, là kiến thức, kinh nghiệm, ký ức tích lũy được. Kiến thức tích lũy được của anh ta khác với kiến thức tích lũy được của bạn.

Naudé: Có phải ngài nói rằng toàn bộ thức này, tức là vấn đề, vốn không khác biệt với người quan sát đang xử lý nó, và việc này dường như đưa ta đến một sự bế tắc, bởi vì điều mà ta đang cố gắng thay đổi chính là người đang cố gắng thay đổi nó? Và câu hỏi là: Tiếp theo là gì?

Krishnamurti: Chính xác là như thế. Nếu người quan sát là cái được quan sát, thì bản chất của sự thay đổi trong thức là gì? Đó là điều ta đang cố tìm hiểu. Ta nhận thức được rằng phải có một cuộc cách mạng triệt để trong thức. Làm thế nào việc đó xảy ra được? Phải chăng cuộc cách mạng ấy xảy ra thông qua người quan sát? Khi người quan sát tách biệt với cái được quan sát, lúc đó sự thay đổi này chỉ đơn thuần là trò tung hứng với những nội dung khác nhau của thức.

Naudé: Đúng thế.

Krishnamurti: Bây giờ, ta hãy đi thật chậm thôi. Ta nhận thức được rằng người quan sát cũng là điều được quan sát, người tư duy chính là tư duy, đó là một sự thật. Ta hãy dừng lại ở đó một phút.

Naudé: Ngài đang nói rằng người tư duy là cái tổng thể của mọi tư tưởng gây nên tất cả sự hỗn loạn này phải không?

Krishnamurti: Người tư duy là tư tưởng, dù là nhiều hay chỉ có một.

Naudé: Nhưng ở đây có sự khác biệt, bởi vì người tư duy nghĩ về bản thân như một kiểu thực thể được kết tinh cụ thể. Ngay cả thông qua cuộc thảo luận này, người tư duy cũng thấy bản thân mình như một thực thể cụ thể mà tất cả những tư tưởng này, tất cả sự hỗn loạn này đều thuộc về.

Krishnamurti: Thực thể cụ thể đó, như ngài nói, là kết quả của tư tưởng.

Naudé: Thực thể cụ thể đó…

Krishnamurti: … được kết tập, hình thành bởi tư tưởng.

Naudé: Được kết tập hình thành bởi tư tưởng của anh ta.

Krishnamurti: Bởi tư tưởng, không phải “của anh ta”, bởi tư tưởng thôi.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Và tư tưởng thấy rằng phải có một sự thay đổi. Thực thể cụ thể này, vốn là kết quả của tư tưởng, hy vọng sẽ thay đổi được nội dung.

Naudé: Là chính nó.

Krishnamurti: Và do đó có một cuộc chiến giữa người quan sát và cái được quan sát. Cuộc chiến bao gồm việc cố gắng kiểm soát, thay đổi, định hình, đàn áp, tạo ra một mẫu hình mới, vân vân, đó là cuộc chiến diễn ra bất tận trong cuộc đời chúng ta. Nhưng khi trí não hiểu được sự thật rằng người quan sát, người trải nghiệm, người tư duy, chính là tư tưởng, là kinh nghiệm, là cái được quan sát, thì khi đó việc gì xảy ra? – khi biết rằng phải có một cuộc thay đổi triệt để.

Naudé: Đó là một thực tế.

Krishnamurti: Và khi người quan sát, người muốn thay đổi, nhận ra rằng anh ta là một phần của cái phải được thay đổi, thì sao?

Naudé: Rằng thực ra anh ta là một tên trộm giả vờ làm cảnh sát để bắt giữ chính mình.

Krishnamurti: Đúng vậy. Điều gì xảy ra?

Naudé: Ngài thấy đó, người ta không tin điều này, họ nói: “Bằng cách rèn luyện ý chí, tôi đã ngưng hút thuốc, bằng cách rèn luyện ý chí, tôi đã dậy sớm, đã giảm cân và đã học được nhiều ngôn ngữ”; họ nói: “Tôi làm chủ vận mệnh của tôi, tôi có thể thay đổi” – mọi người đều thật sự tin điều này. Mọi người đều tin rằng họ có khả năng bằng cách nào đó rèn luyện ý chí để tác động lên cuộc đời của chính mình, hành vi của chính mình và suy nghĩ của chính mình.

Krishnamurti: Có nghĩa là, ta phải thấu hiểu ý nghĩa của sự cố gắng. Cố gắng là gì, tại sao có sự cố gắng? Có phải đó là cách để tạo ra một sự chuyển hóa trong thức? Bằng cách cố gắng, bằng ý chí?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Thế có nghĩa là gì? Là thay đổi thông qua xung đột. Khi ý chí hoạt động thì đó là một hình thức đối kháng; chiến thắng, trấn áp, phủ nhận, lẩn trốn – tất cả điều đó đều là ý chí trong hành động. Thế có nghĩa là cuộc sống là một cuộc chiến triền miên bất tận.

Naudé: Có phải ngài nói rằng đơn giản là một yếu tố này đang khống chế một yếu tố khác trong thức không?

Krishnamurti: Rõ ràng là vậy. Mảnh vụn này khống chế mảnh vụn khác.

Naudé: Và như vậy thì vẫn còn xung đột? Vẫn còn tình trạng vô trật tự bởi chính sự thật đó. Vâng, điều này đã rõ.

Krishnamurti: Vậy, sự thật trung tâm vẫn còn đó. Cần phải có một sự chuyển hóa triệt để trong thức và về thức. Vậy làm thế nào có được sự chuyển hóa này? Đó mới đích thực là vấn đề.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Ta đã tiếp cận vấn đề bằng cách nghĩ rằng có một mảnh vụn ưu việt hơn những cái còn lại, hơn những mảnh vụn còn lại trong phạm vi của thức.

Naudé: Quả thực ta đã nghĩ thế.

Krishnamurti: Cái mảnh vụn mà ta gọi là cái ưu việt, trí thông minh, trí năng, óc suy đoán, tư duy logic, là sản phẩm của nhiều mảnh vụn khác. Mảnh vụn này tự cho là có quyền khống chế các mảnh vụn khác. Nhưng nó vẫn chỉ là một mảnh vụn, và do đó, có một cuộc chiến giữa nó với nhiều mảnh vụn khác. Vậy có thể nào thấy được rằng sự phân chia manh mún này không cách nào giải quyết được các vấn đề của ta không?

Naudé: Bởi vì nó gây ra sự chia rẽ và xung đột, mà ngay từ đầu đã là vấn đề của ta.

Krishnamurti: Nghĩa là, khi có sự chia tách giữa đàn ông và đàn bà là có sự xung đột. Khi có sự chia tách giữa người Đức và người Anh hay người Nga, là có sự xung đột.

Naudé: Và tất cả điều này là sự chia tách trong chính bản thân thức. Cũng vậy, sự rèn luyện ý chí lên thức là sự chia tách thêm lần nữa trong thức.

Krishnamurti: Vì thế, ta phải thoát khỏi ý tưởng cho rằng bạn có thể thay đổi nội dung bằng ý chí. Đó là chỗ quan trọng cần hiểu.

Naudé: Vâng, rằng rèn luyện ý chí đơn giản là đem sự chuyên chế bạo ngược của mảnh vụn này áp đặt lên mảnh vụn khác.

Krishnamurti: Điều đó thật đơn giản. Ta cũng nhận ra rằng thoát khỏi ý chí là thoát khỏi sự phân chia manh mún này.

Naudé: Nhưng các tôn giáo trên thế giới đã luôn luôn kêu gọi ý chí can thiệp và làm điều gì đó.

Krishnamurti: Vâng. Nhưng chúng ta đang phủ nhận toàn bộ điều đó.

Naudé: Vậy trí não phải làm gì, hay không làm gì, khi nó thấy ý chí không phải là cách, khi nó thấy rằng việc một mảnh vụn chịu trách nhiệm trông nom một mảnh vụn khác cũng vẫn là một sự phân chia manh mún và do đó xung đột tiếp diễn – và do đó, vẫn còn ở trong miền khổ ải? Một trí não như thế phải làm gì?

Naudé: Vâng, đây mới là vấn đề thật sự.

Krishnamurti: Một trí não như thế, liệu có điều gì để làm không?

Naudé: Khi ngài nói điều đó, người ta sẽ bảo: “Nếu không có gì để làm thì trò làm xiếc cứ tiếp diễn”.

Krishnamurti: Không thưa ngài. Hãy nhìn đây! Trò xiếc chỉ tiếp diễn ra khi người đời còn rèn luyện ý chí.

Naudé: Có phải ngài đang nói rằng trò xiếc mà ta đang thảo luận và cố gắng thay đổi, thực ra được tạo nên từ ý chí?

Krishnamurti: Ý chí của tôi chống lại ý chí của bạn, và cứ thế.

Naudé: Ý chí của tôi chống lại một phần khác của tôi.

Krishnamurti: Và cứ thế.

Naudé: Khao khát được hút thuốc của tôi…

Krishnamurti: Đúng thế đấy. Một trí não khởi sự bằng cách nói “Tôi phải thay đổi”, nhận ra rằng một mảnh vụn khẳng định nó phải thay đổi thì vẫn là đang xung đột với một mảnh vụn khác, là một phần của thức. Nó nhận thức được điều đó. Cho nên nó cũng nhận ra rằng ý chí, mà con người đã trở nên quen thuộc, mà con người mặc nhiên cho là cách duy nhất để tạo ra thay đổi…

Naudé: … không phải là nhân tố thay đổi.

Krishnamurti: Không phải là nhân tố thay đổi. Cho nên một trí não như thế đã đạt đến một tầm hoàn toàn khác biệt.

Naudé: Nó đã thông suốt rất nhiều.

Krishnamurti: Một lượng lớn rác rưởi đã được dọn sạch.

Naudé: Sự phân chia giữa nội tâm và ngoại cảnh đã được trút bỏ; sự phân chia giữa thức và nội dung của nó cũng vậy. Nó cũng đã trút sạch sự phân chia giữa thực thể nhận thức và thức thuộc về nó và các mảnh vụn khác. Và nó cũng trút bỏ được sự phân chia giữa các mảnh vụn khác nhau trong thức đó.

Krishnamurti: Vậy việc gì đã xảy ra? Việc gì đã xảy ra với một trí não thấy được hết mọi điều này? Không phải về mặt lý thuyết mà thật sự cảm nhận được nó và nói: “Sẽ không còn ý chí nào trong đời tôi nữa”. Nghĩa là không còn sự kháng cự nào trong cuộc sống của tôi nữa.

Naudé: Điều này quá sức lạ thường, giống như một ngày nào đó ta nhận ra bầu trời ở dưới đáy biển vậy. Một sự thay đổi quá lớn lao, khó mà nói hết về tầm cỡ của sự thay đổi đó.

Krishnamurti: Nó đã xảy ra rồi! Đó là quan điểm của tôi.

Naudé: Ngài nói rằng không còn có ý chí nữa, không còn cố gắng, không còn sự phân chia giữa bên ngoài và bên trong…

Krishnamurti: … không còn có sự phân chia manh mún bên trong thức nữa.

Naudé: Không còn có sự phân chia manh mún.

Krishnamurti: Đó là điều rất quan trọng cần phải hiểu, thưa ngài.

Naudé: Không còn người quan sát tách biệt với thứ mà anh ta quan sát.

Krishnamurti: Thế nghĩa là gì? Không có sự phân chia manh mún bên trong thức nữa. Nghĩa là thức chỉ tồn tại khi có sự xung đột giữa các mảnh vụn.

Naudé: Tôi không chắc tôi hiểu điều đó. Thức là những mảnh vụn của chính nó sao?

Krishnamurti: Thức là những mảnh vụn của chính nó và thức là cuộc chiến giữa những mảnh vụn.

Naudé: Có phải ngài đang nói rằng chỉ có những mảnh vụn bởi vì chúng đang trong tình trạng xung đột, đấu tranh? Khi chúng không còn tranh đấu với nhau thì chúng không còn là những mảnh vụn, bởi vì chúng không còn hành động như những phần riêng rẽ nữa. Sự tác động của phần này lên phần khác sẽ chấm dứt. Đó là ý nghĩa của sự phân chia manh mún mà ngài nói đến. Phân chia manh mún là như thế.

Krishnamurti: Hãy xem điều gì đã xảy ra!

Naudé: Các mảnh vụn biến mất khi chúng không còn hành động chống lại nhau.

Krishnamurti: Đó là lẽ tự nhiên! Khi Pakistan và Ấn Độ…

Naudé: … không còn đánh nhau, thì không còn có Pakistan và Ấn Độ nữa.

Krishnamurti: Đương nhiên rồi.

Naudé: Ngài nói rằng đó là sự thay đổi?

Krishnamurti: Khoan đã, tôi còn chưa biết. Ta sẽ đi sâu vào đó. Trí não của một người đã hiểu ra rằng thế giới là “tôi” và tôi là thế giới, thức của tôi là thức của thế giới, và thức của thế giới là tôi. Nội dung của thức cùng với những nỗi khổ đau và mọi thứ khác của nó là thức. Trong phạm vi thức đó có muôn ngàn sự phân chia manh mún. Một trong số nhiều mảnh vụn ấy trở thành kẻ nắm quyền lực, thành kẻ kiểm duyệt, người quan sát, người đánh giá, người tư duy.

Naudé: Ông chủ.

Krishnamurti: Đúng vậy, ông chủ. Do đó, ông ta duy trì sự phân chia. Hãy xem tầm quan trọng của điều này! Ngay khi ông ta tự xưng quyền lực, ông ta phải duy trì sự phân chia manh mún.

Naudé: Vâng, hiển nhiên. Bởi vì đó là một phần của thức tác động lên phần còn lại của thức.

Krishnamurti: Cho nên, ông ta phải duy trì xung đột, và xung đột là thức.

Naudé: Ngài đã nói rằng các mảnh vụn là thức; và giờ ngài lại nói rằng các mảnh vụn thực ra là nội dung?

Krishnamurti: Tất nhiên.

Naudé: Các mảnh vụn thì xung đột. Không có mảnh vụn nào mà không xung đột, phải không?

Krishnamurti: Khi nào thì thức hoạt động?

Naudé: Khi nó ở trong tình trạng xung đột.

Krishnamurti: Rõ ràng là vậy. Nếu không thì sẽ có tự do, tự do để quan sát. Vì vậy cuộc cách mạng triệt để trong thức, và về thức, xảy ra khi không còn sự xung đột nào nữa.

Malibu, California

27/3/1971