2Về thiện và ác

Naudé: Liệu thiện và ác có thật sự tồn tại, hay chúng đơn giản là những quan điểm bị quy định? Có điều gì là ác và nếu có thì đó là gì? Có điều gì là tội lỗi không? Và có điều gì là cái thiện không? Thật sự tốt và tốt một cách sâu sắc là thế nào?

Krishnamurti: Sáng nay tôi cũng mới nghĩ về cùng một chủ đề như các câu hỏi ngài đặt ra, liệu có cái thiện tuyệt đối và cái ác tuyệt đối không: như ý niệm của người Kitô giáo về tội lỗi và của người châu Á về nghiệp (karma) – như hành động là nguyên nhân gây ra thêm nhiều nỗi khổ đau và nhiều phiền não hơn nữa, tuy nhiên từ sự xung đột của phiền não và khổ đau đó, cái thiện ra đời. Tôi đã nghĩ về điều này một ngày kia, khi tôi thấy trên truyền hình người ta giết những con hải cẩu con. Việc đó thật khủng khiếp, và tôi lập tức quay đầu đi không dám nhìn. Sự giết chóc luôn luôn sai trái, dù là người hay thú vật. Và những người theo tôn giáo, không phải chỉ người theo tôn giáo mà trí não thật sự có đức tin, luôn tránh xa mọi hình thức giết chóc. Tất nhiên, khi bạn ăn một cọng rau, bạn cũng đang giết chóc, nhưng đó là hình thức giết chóc tối thiểu và là hình thức sinh tồn đơn giản nhất: tôi không gọi đó là sát sinh. Ta đã thấy ở Ấn Độ, châu Âu và ở Mỹ, người ta chấp nhận việc giết người trong chiến tranh, sự sát nhân có tổ chức, chiến tranh là thế. Người ta cũng “giết” người bằng lời nói, bằng cử chỉ, bằng một cái nhìn, bằng thái độ khinh miệt: hình thức giết chóc này cũng bị lên án bởi người theo tôn giáo. Nhưng dù có làm gì, việc giết chóc vẫn cứ diễn ra – giết chóc, bạo lực, sự tàn ác, ngạo mạn, thù địch – tất cả cuối cùng đều dẫn đến làm tổn thương, bạo hành người khác, dù trong hành động hay trong tư tưởng. Người ta cũng đã thấy trong những hang động cổ xưa ở Bắc Phi và miền Nam nước Pháp, hình ảnh con người chiến đấu với thú vật, có lẽ được hiểu là chiến đấu với cái ác. Hay chiến đấu là một hình thức giải trí, giết thứ gì đó, chiến thắng điều gì đó? Vì thế khi nhìn vào tất cả những điều này, ta đặt ra câu hỏi liệu có điều gì tự thân nó là cái ác không, hoàn toàn không có cái thiện; và khoảng cách giữa cái ác và cái thiện là gì. Cái ác phải chăng là sự thu nhỏ, giảm dần cái thiện để cuối cùng chỉ còn là cái ác? Hay cái thiện là sự thu nhỏ, giảm dần cái ác, để dần dần trở thành cái thiện? Tức là thông qua khoảng cách thời gian, để đi từ thiện đến ác và từ ác đến thiện?

Naudé: Ý ông muốn nói rằng chúng là hai đầu của một cây gậy?

Krishnamurti: Hai đầu của một cây gậy hay chúng là hai thứ hoàn toàn tách biệt? Vậy ác là gì và thiện là gì? Thế giới Kitô giáo, Tòa án dị giáo, đã từng thiêu sống con người vì tội dị giáo, và cho đó là thiện.

Naudé: Những người theo thuyết xã hội không tưởng cũng vậy.

Krishnamurti: Họ làm điều đó với lý lẽ biện minh rằng đó là vì cái thiện. Ở châu Á, người ta cũng làm nhiều điều tương tự dưới những hình thức khác nhau. Nhưng luôn có một nhóm người, mãi cho đến gần đây, luôn xem sự sát sinh dưới bất kỳ hình thức nào cũng đều là ác. Nhưng hiện giờ tất cả điều đó đang dần biến mất bởi các lý do kinh tế và văn hóa.

Naudé: Ý ngài là nhóm người tránh sát sinh đó…

Krishnamurti:… đang dần dần biến mất. Sự thể là thế đó. Vậy có điều gì tuyệt đối thiện, và điều tuyệt đối ác không? Hay nó có nhiều cấp độ: cái thiện tương đối và cái ác tương đối?

Naudé: Và phải chăng chúng tồn tại như những sự thật bên ngoài các quan điểm bị quy định? Ví dụ, đối với một người Pháp trong chiến tranh^*, sự xâm lược của người Đức là ác, nhưng đối với người Đức, người lính Đức là thiện, anh ta đại diện cho sự che chở, bảo vệ. Vậy thì có một cái thiện và cái ác tuyệt đối không? Hay đó đơn giản là kết quả của một quan điểm bị quy định?

Krishnamurti: Phải chăng cái thiện tùy thuộc vào hoàn cảnh, môi trường, văn hóa, vào các điều kiện kinh tế? Và nếu vậy thì nó có còn là cái thiện không? Cái thiện có thể khai trổ như một trạng thái được quy định do môi trường, văn hóa không? Và phải chăng cái ác là kết quả của văn hóa được quy định do môi trường? Cái ác hoạt động trong khuôn khổ đó, hay ngoài khuôn khổ đó? Tất cả những câu hỏi này đều được bao hàm trong câu hỏi: Có cái thiện tuyệt đối và cái ác tuyệt đối không?

Naudé: Đúng vậy.

Krishnamurti: Trước hết, cái thiện là gì? Chẳng phải từ “thiện” (goodness) có liên quan đến từ “Thượng đế” (God) sao? Thượng đế là hình thái cao nhất của cái thiện, cái chân thật, cái ưu tú, và khả năng thể hiện trong mối quan hệ phẩm chất thánh thiêng đó – chính là cái thiện; và bất cứ điều gì trái ngược với nó đều được coi là ác. Nếu cái thiện (goodness) liên quan với Thượng đế (God), thì cái ác (evil) liên quan với ma quỷ (devil). Ma quỷ với ý nghĩa là cái xấu xa, là bóng tối, là...

Naudé:... cái méo mó...

Krishnamurti: ... cái bị bóp méo, có ý hướng cố tình gây hại, như khao khát gây tổn thương – tất cả những gì ngược với cái thiện; tức là, ý niệm Thượng đế là thiện và ma quỷ là ác, đúng không? Vậy tôi nghĩ chúng ta ít nhiều đã chỉ ra được thiện là gì và ác là gì. Ta đang đặt câu hỏi liệu có điều gì là cái thiện tuyệt đối và cái ác tuyệt đối, không thể chối cãi không.

Naudé: Cái ác là một thực tế, là một thứ.

Krishnamurti: Do đó, trước hết ta hãy tìm hiểu xem liệu có cái thiện tuyệt đối không. Không phải cái thiện theo nghĩa liên quan với Thượng đế, hay bản thân nó gần giống với ý niệm về Thượng đế, bởi vì khi ấy cái thiện đó sẽ trở thành suy đoán đơn thuần mà thôi. Bởi vì Thượng đế đối với phần lớn con người thực ra là một sự giả vờ tin tưởng vào điều gì đó siêu việt, cao quý.

Naudé: Hạnh phúc lớn lao?

Krishnamurti: Hạnh phúc lớn lao, đại loại thế. Vậy thì cái thiện là gì? Tôi cảm thấy cái thiện là trật tự hoàn toàn. Không chỉ bên ngoài, mà đặc biệt ở cả bên trong. Tôi nghĩ trật tự đó có thể tuyệt đối, như trong toán học, tôi tin có sự trật tự hoàn toàn. Và chính sự vô trật tự dẫn đến sự hỗn loạn, hủy hoại, vô chính phủ, đến thứ gọi là cái ác.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Trong khi đó, trật tự hoàn toàn trong bản thân ta, tức trật tự trong trí não, trật tự trong tâm, trật tự trong các hoạt động của thân thể – sự hài hòa giữa ba phần ấy là cái thiện.

Naudé: Người Hy Lạp từng nói rằng con người hoàn hảo là người có sự hài hòa hoàn toàn giữa trí, tâm và thân.

Krishnamurti: Hoàn toàn chính xác. Vì thế, bây giờ ta sẽ nói rằng cái thiện là trật tự tuyệt đối. Và bởi vì phần đông con người sống vô trật tự nên họ góp phần tạo ra mọi hình thái cái ác, để rồi dẫn đến sự hủy diệt, hung tàn, bạo lực, đến những tổn hại cả về mặt tâm lý và thể lý. Để nói về tất cả mọi điều đó, chỉ có một từ duy nhất có thể được dùng: “ác”. Nhưng tôi không thích từ “ác” đó, bởi vì nó mang nặng ý nghĩa của đạo Thiên Chúa, với sự kết án và thành kiến.

Naudé: Bị quy định.

Krishnamurti: Chính xác. Ở Ấn Độ và châu Á, các từ “tội”, “ác” luôn mang nặng thành kiến – từ “thiện” cũng vậy. Vậy ta có thể nào quét sạch mọi sự tích lũy đeo bám quanh các từ ấy và nhìn chúng một cách mới mẻ được không? Tức là: Trong ta có trật tự tuyệt đối không? Có thể tạo ra cái trật tự tuyệt đối này trong bản thân ta và do đó trong thế giới bên ngoài được hay không? Bởi vì thế giới là tôi, và tôi là thế giới; thức của tôi là thức của thế giới, và thức của thế giới là tôi. Vì thế, khi có trật tự trong con người thì sẽ có trật tự trong thế giới. Vậy trật tự này có thể mang tính tuyệt đối một cách xuyên suốt hay không? Nghĩa là trật tự trong trí, trật tự trong tâm và trong các hoạt động của thân. Tức một sự hài hòa hoàn toàn. Làm thế nào có thể tạo ra được sự hài hòa này? Đó là một khía cạnh của vấn đề.

Khía cạnh còn lại là: Trật tự có phải là điều gì đó được sao chép theo một thiết kế không? Phải chăng trật tự được thiết lập trước bởi tư tưởng, bởi tri thức và được sao chép trong hành động bởi tâm? Hoặc trong mối quan hệ? Hay trật tự là một bản kế hoạch chi tiết? Làm thế nào để tạo ra trật tự ấy?

Naudé: Đúng.

Krishnamurti: Trật tự là đạo đức. Và vô trật tự là vô đạo đức, gây nguy hại, là hủy hoại, ô uế – nếu ta có thể dùng từ đó.

Naudé: Ta có thể nghĩ đến từ tiếng Phạn “Adharma” – vô pháp.

Krishnamurti: Adharma, vâng. Vậy, phải chăng trật tự là cái gì đó được kết tập, hình thành theo một bản thiết kế do kiến thức, tư tưởng vẽ nên? Hay trật tự nằm ngoài phạm vi của tư tưởng và kiến thức? Ta cảm nhận có cái thiện tuyệt đối, không như một khái niệm đầy cảm xúc, nhưng nếu ta đã đi sâu vào bản thân mình, ta biết rằng có một thứ như thế: cái thiện hay trật tự toàn vẹn, tuyệt đối, không thể chối cãi. Và trật tự này không phải là thứ do tư tưởng kết hợp mà thành; bởi nếu thế, nó sẽ tuân theo một kế hoạch, nhưng nếu nó được mô phỏng, bắt chước thì sự bắt chước này dẫn đến vô trật tự, hoặc tuân thủ. Tuân thủ, bắt chước và phủ nhận cái đang là là khởi đầu của vô trật tự, cuối cùng dẫn đến điều được gọi là ác. Vì thế, ta đặt câu hỏi rằng: Phải chăng cái thiện, (như ta đã nói) tức là trật tự và đạo đức, là sản phẩm của tư tưởng? Nghĩa là nó có thể được trau dồi bởi tư tưởng? Đạo đức có thể trau dồi không? Trau dồi hàm ý dần dần rồi sẽ trở thành, nghĩa là phải thông qua thời gian.

Naudé: Tổng hợp về mặt trí não.

Krishnamurti: Vâng. Vậy, có phải đạo đức là kết quả của thời gian không? Và do đó, trật tự là vấn đề của sự tiến hóa? Nếu thế thì trật tự tuyệt đối, cái thiện tuyệt đối, là vấn đề phát triển chầm chậm, trau dồi từng bước một, tất cả đều liên quan đến thời gian? Như ta đã nói hôm trước, tư tưởng là sự phản hồi của ký ức, kiến thức và kinh nghiệm, vốn là quá khứ, được lưu trữ trong não. Ngay trong chính tế bào não là quá khứ. Vậy phải chăng đạo đức nằm trong quá khứ và do đó có thể trau dồi, có thể tiến bộ? Hay đạo đức, trật tự chỉ tồn tại trong hiện tại? Hiện tại thì không có liên hệ gì với quá khứ.

Naudé: Ông nói cái thiện là trật tự, và trật tự đó không phải là sản phẩm của tư tưởng; nhưng trật tự, nếu có tồn tại, phải tồn tại trong hành vi ứng xử, ứng xử trong thế giới và trong mối quan hệ. Con người luôn luôn nghĩ rằng cung cách ứng xử đúng đắn đó trong mối quan hệ, trong thế giới phải được lên kế hoạch, trật tự đó luôn luôn là kết quả của việc lập kế hoạch. Và người ta thường có ý nghĩ, khi đã nghe ngài nói, rằng nhận thức sáng suốt, cái trạng thái sống mà ngài nói đến, không có chỗ cho tư duy, họ cảm thấy rằng đây là một loại năng lượng thoát tục, không thể có hành động và quan hệ gì với thế giới con người, sự kiện và hành vi cư xử. Do đó, họ nghĩ rằng nó không có giá trị thật, và cũng không có ý nghĩa về thời gian và lịch sử, như cách ngài có thể gọi.

Krishnamurti: Đúng vậy, thưa ngài.

Naudé: Ngài nói rằng cái thiện là trật tự và trật tự thì không được lập kế hoạch.

Krishnamurti: Khi nói về trật tự, chẳng phải ý ta muốn nói trật tự trong thái độ cư xử, trong mối quan hệ sao, không phải thứ trật tự trừu tượng, không phải cái thiện nơi thiên đường, mà là trật tự, cái thiện trong quan hệ và hành động ngay bây giờ. Khi ta nói về việc lập kế hoạch, rõ ràng phải có việc lên kế hoạch ở một mức độ nào đó.

Naudé: Trong kiến trúc.

Krishnamurti: Kiến trúc, xây dựng đường sắt, lên mặt trăng, vân vân, phải có bản thiết kế, kế hoạch, một sự phối hợp hoạt động trật tự, thông minh. Ta phải chắc chắn không được lẫn lộn hai việc đó; phải có kế hoạch, trật tự, phối hợp, cùng nhau thực hiện một số kế hoạch, quy hoạch tốt một thành phố, một cộng đồng dân cư – tất cả những điều đó đòi hỏi phải có kế hoạch. Ta đang nói đến một thứ hoàn toàn khác biệt. Ta đang hỏi liệu có trật tự tuyệt đối trong cung cách cư xử của con người hay không, liệu có cái thiện tuyệt đối, giống như trật tự, trong chính mình và do đó trong thế giới hay không. Và như ta đã nói trật tự không lên kế hoạch được, không bao giờ có thể lên kế hoạch được. Nếu nó lên kế hoạch được, thì khi đó trí não đang tìm kiếm sự an toàn, bởi vì bộ não đòi hỏi sự an toàn; tìm kiếm an toàn thì sẽ trấn áp, hủy diệt hoặc làm lệch lạc cái đang là và cố gắng làm theo, bắt chước. Chính sự bắt chước và tuân thủ này là vô trật tự, từ đó mọi điều nguy hại nảy sinh, các chứng loạn thần kinh chức năng và các biểu hiện lệch lạc khác nhau của tâm và trí. Lập kế hoạch hàm ý có kiến thức.

Naudé: Sự tư duy.

Krishnamurti: Kiến thức, tư duy và sắp xếp tư duy thành ý tưởng. Vì thế ta hỏi: Đạo đức phải chăng là kết quả của việc lập kế hoạch? Rõ ràng là không. Khi cuộc sống của bạn được thiết kế theo một khuôn mẫu thì bạn không còn sống nữa, bạn chỉ đang tuân thủ một tiêu chuẩn nào đó, và vì vậy, sự tuân thủ đó dẫn đến mâu thuẫn trong chính bạn. Cái “đang là” và cái “nên là” sinh ra mâu thuẫn và gây nên xung đột. Chính sự xung đột đó là nguồn gốc của vô trật tự. Vì thế, trật tự, đạo đức, cái thiện vốn nằm trong giây phút hiện tại, ngay bây giờ. Và do đó, nó tự do khỏi quá khứ. Sự tự do đó có thể mang tính tương đối thôi.

Naudé: Ý ngài là gì?

Krishnamurti: Ta có thể bị quy định bởi thứ văn hóa mà trong đó ta sống, bởi môi trường, vân vân. Ta hoặc tự giải thoát bản thân hoàn toàn khỏi mọi sự quy định và do đó tự do tuyệt đối, hoặc có thể thoát khỏi phần nào sự quy định.

Naudé: Vâng, loại bỏ được một số điều kiện của sự quy định…

Krishnamurti:... và rơi vào một số khác.

Naudé: Hoặc chỉ loại bỏ một số điều kiện cấm kỵ như trong Kitô giáo.

Krishnamurti: Sao cho việc loại bỏ từ từ đó gây ấn tượng như là có trật tự, nhưng không phải; bởi vì việc phá bỏ từ từ sự quy định có thể tạm thời gây ấn tượng là có sự tự do, nhưng không phải là tự do tuyệt đối.

Naudé: Có phải ý ngài nói rằng sự tự do đó không phải là kết quả của một hoạt động cụ thể do một sự quy định nào cả?

Krishnamurti: Chính xác.

Naudé: Ngài nói rằng sự tự do đó có ngay từ đầu chứ không phải sau cùng. Có phải ý ngài là thế không?

Krishnamurti: Vâng, đúng thế đấy. Tự do là ngay bây giờ chứ không phải trong tương lai. Vì thế, tự do, trật tự, cái thiện là ở bây giờ, tự nó thể hiện trong hành vi cư xử.

Naudé: Vâng, nếu không thì chẳng có ý nghĩa gì cả.

Krishnamurti: Nếu không thì chẳng có chút ý nghĩa gì. Hành vi ứng xử trong mối quan hệ không chỉ với một cá nhân cụ thể nào gần gũi với bạn, mà với tất cả mọi người.

Naudé: Khi thiếu vắng tất cả yếu tố của quá khứ khiến phần đông con người cư xử, thì điều gì sẽ khiến chúng ta cư xử? Sự tự do này dường như đối với nhiều người là thứ gì đó không thực, như một bầu trời hoang vu lạnh lẽo, như điều gì đó phi vật chất. Cái gì trong sự tự do đó khiến chúng ta cư xử trong thế giới của con người và sự kiện bằng trật tự?

Krishnamurti: Thưa ngài, hãy nhìn đi. Ta đã nói trong cuộc trao đổi mới nhất rằng tôi là thế giới và thế giới là tôi. Ta đã nói thức của thế giới là thức của tôi. Thức của tôi là thức của thế giới. Khi bạn đưa ra một phát biểu như vậy, thì hoặc đó chỉ là nói suông và nó vô nghĩa, hoặc đó là điều gì hết sức thực tế, sống động, thiết yếu. Khi người ta nhận ra rằng đó là điều thiết yếu, thì nhận thức đó là lòng từ bi, từ bi thật sự, không chỉ với một hai người, mà là từ bi với tất cả mọi người, mọi vật. Tự do chính là lòng từ bi này, nó không phi thực tế như một ý tưởng.

Naudé: Như một trạng thái rút lui.

Krishnamurti: Mối quan hệ của tôi chỉ diễn ra trong hiện tại, không phải trong quá khứ, bởi vì nếu mối quan hệ của tôi cắm rễ sâu vào quá khứ thì bây giờ tôi không có quan hệ gì nữa. Vậy tự do là từ bi, và nó xuất hiện khi có sự nhận thức sâu sắc, thật sự rằng tôi là thế giới, thế giới là tôi. Tự do, từ bi, trật tự, đạo đức, tính thiện là một; và điều đó là tuyệt đối. Vậy bây giờ, mối quan hệ nào là không mang tính thiện – được gọi là ác, tội lỗi, tội tổ tông – mối quan hệ nào có phẩm tính đó với cái ý nghĩa tuyệt vời của trật tự này?

Naudé: Cái không phải là sản phẩm của tư duy, của nền văn minh, của văn hóa.

Krishnamurti: Mối quan hệ giữa hai điều đó là gì? Không có mối quan hệ nào cả. Vì thế, khi ta xa rời trật tự này – xa rời theo nghĩa cư xử sai trái – thì phải chăng ta đang bước vào thế giới của cái ác, nếu ta có thể dùng từ đó? Hay cái ác là điều gì đó hoàn toàn tách biệt với cái thiện?

Naudé: Đi chệch trật tự của tính thiện có phải là đã bước vào phạm vi của cái ác rồi không, hay hai thứ ấy thậm chí không thể chạm nhau?

Krishnamurti: Đúng vậy. Tôi có thể cư xử sai trái, tôi có thể nói dối, tôi có thể cố ý hay vô tình làm tổn thương người khác, nhưng tôi có thể xóa bỏ, quét sạch sự sai lầm đó bằng cách xin lỗi, bằng cách nói rằng “hãy tha thứ cho tôi”. Tôi có thể làm việc ấy ngay lập tức.

Naudé: Và nó có thể chấm dứt.

Krishnamurti: Vì thế tôi đang tìm hiểu: việc không chấm dứt sự cư xử sai lầm đó, cứ mang nó theo trong trí não hết ngày này sang ngày khác, như một sự căm thù, oán giận…

Naudé:... tội lỗi, sợ hãi…

Krishnamurti: ... chẳng phải là nuôi dưỡng cái ác sao? Ngài hiểu ý tôi chứ?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Nếu tôi cứ tiếp tục giữ mãi trong trí não sự oán giận bạn, cứ mang ý nghĩ đó theo từ ngày này sang ngày khác, sự oán giận mà bao hàm trong đó lòng căm ghét, ganh tỵ, ghen tuông, đối địch – tất cả đều là bạo lực. Vậy, mối quan hệ giữa bạo lực với thiện và ác là gì? Ta đang dùng từ “ác” một cách hết sức...

Naudé:... thận trọng.

Krishnamurti: Một cách thận trọng. Bởi vì tôi không thích từ đó chút nào. Vậy, mối quan hệ giữa bạo lực và cái thiện là gì? Rõ ràng là không có mối quan hệ nào cả! Nhưng bạo lực mà tôi đã trau dồi – dù bạo lực đó là sản phẩm của xã hội, sản phẩm của văn hóa, của môi trường hay thừa kế từ nguồn gốc động vật – có thể quét sạch bằng cách nhận thức sáng suốt về nó.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Không phải xóa dần, mà xóa sạch khi bạn xóa đi hoàn toàn…

Naudé: .... lau sạch một vết bẩn trên tường.

Krishnamurti: Khi đó, bạn sẽ luôn sống trong cái thiện.

Naudé: Có phải ngài nói rằng cái thiện là một sự phủ định hoàn toàn?

Krishnamurti: Vâng, phải thế thôi.

Naudé: Và theo cách đó, sự phủ định không có quan hệ gì với khẳng định, bởi vì nó không phải là kết quả của việc giảm dần hoặc tích lũy sự khẳng định. Sự phủ định tồn tại khi sự khẳng định hoàn toàn vắng mặt.

Krishnamurti: Vâng, hãy nói theo cách khác. Sự phủ định lòng oán hận, sự phủ định bạo lực và tính liên tục của bạo lực, sự phủ định đó là cái thiện.

Naudé: Là trút sạch hết.

Krishnamurti: Trút sạch hết bạo lực là cái thiện trào dâng phong phú.

Naudé: Cho nên cái thiện luôn luôn toàn vẹn.

Krishnamurti: Vâng, nó không bao giờ bị vỡ vụn, bị phân chia manh mún. Thưa ngài, hãy khoan! Vậy có cái ác tuyệt đối không? Tôi không biết ngài có bao giờ để ý điều này chưa: Ở Ấn Độ, tôi từng thấy những bức tượng nhỏ được làm bằng đất sét bị người ta cắm nhiều cây kim hoặc gai nhọn; tôi rất thường thấy điều đó. Hình ảnh đó được xem là tượng trưng cho một người mà bạn muốn làm hại. Ở Ấn Độ có loại gai nhọn rất dài, bạn có thể bẻ từ những bụi cây gai và chúng được dùng để cắm sâu vào các tượng đất sét nhỏ ấy.

Naudé: Tôi không biết người ta làm như thế ở Ấn Độ đấy.

Krishnamurti: Tôi đã thấy việc đó. Vậy là có một hành động có chủ ý gây ra cái ác với người khác, gây hại cho người khác.

Naudé: Một ý định.

Krishnamurti: Ý định, sự căm ghét, xấu xa, thâm độc.

Naudé: Cố ý. Điều này chắc chắn là cái ác rồi, thưa ngài.

Krishnamurti: Mối quan hệ của nó với cái thiện là gì –thiện là tất cả những gì ta đã nói? Đây là một ý định thật sự muốn làm tổn thương người khác.

Naudé: Một sự vô trật tự có tổ chức, có thể nói vậy.

Krishnamurti: Sự vô trật tự có tổ chức, vốn là sự vô trật tự có tổ chức của một xã hội khước từ cái thiện. Bởi vì xã hội là tôi, tôi là xã hội; nếu tôi không thay đổi, xã hội không thể thay đổi. Và ở đây là ý định làm tổn thương người khác, dù là có tổ chức như chiến tranh hay không.

Naudé: Trên thực tế, chiến tranh có tổ chức là biểu hiện tập thể của hiện tượng ở Ấn Độ mà ngài nói đến, đâm gai nhọn vào những tượng đất nhỏ.

Krishnamurti: Người ta biết rất rõ, việc đó xưa như trái đất rồi. Vì thế, tôi đang nói đến cái ý muốn gây hại này, dù vô ý hay cố ý, nhượng bộ nó và duy trì nó, đó là gì? Ngài có gọi đó là cái ác không?

Naudé: Tất nhiên.

Krishnamurti: Vậy thì ta sẽ phải nói rằng ý muốn là ác.

Naudé: Gây hấn là ác. Bạo lực là ác.

Krishnamurti: Khoan đã, hãy nhìn đây! Ý muốn là ác bởi vì tôi muốn làm tổn thương bạn.

Naudé: Người nào đó có thể hỏi: Ý muốn khiến cho bạn tốt đẹp cũng là ác hay sao?

Krishnamurti: Bạn không thể muốn làm điều thiện. Hoặc bạn thiện, hoặc không thiện, bạn không thể muốn cái thiện được. Muốn là tập trung tư tưởng như sự kháng cự.

Naudé: Vâng, ngài đã nói rằng cái thiện là không có một kế hoạch chi tiết.

Krishnamurti: Vì thế tôi mới hỏi: Cái ác có liên quan với cái thiện không, hay hai thứ đó hoàn toàn tách biệt? Và có điều gì là cái ác tuyệt đối không? Có cái thiện tuyệt đối, nhưng cái ác tuyệt đối không thể tồn tại. Đúng chứ?

Naudé: Vâng, bởi vì cái ác luôn mang tính tích lũy, nó luôn ở một mức độ nào đó.

Krishnamurti: Đúng thế. Vậy là một người với ý định sâu sắc muốn làm hại người khác, một biến cố, một tai nạn, một thái độ thân ái hay quan tâm, có thể làm thay đổi toàn bộ sự việc. Nhưng nói rằng có một tội lỗi tuyệt đối, cái ác tuyệt đối, thì thật quá sức khủng khiếp. Đó là cái ác.

Naudé: Người Kitô giáo đã nhân cách hóa cái ác thành quỷ Satan, thành một thế lực gần như bất biến, gần như ngang bằng với cái thiện, ngang bằng với Thượng đế. Người Kitô giáo đã tôn cái ác lên ngôi hầu như vĩnh viễn.

Krishnamurti: Hãy nhìn đây, thưa ngài. Ngài đã thấy những bụi cây ở Ấn Độ, chúng có những cái gai sắc nhọn, dài gần một gang tay.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Có nhiều loài rắn độc, độc chết người, có nhiều thứ dữ tợn khủng khiếp khác trong thiên nhiên, như cá mập trắng, con vật kinh khủng mà có lần chúng ta đã thấy. Đó có phải là cái ác không?

Naudé: Không.

Krishnamurti: Không à?

Naudé: Không phải, thưa ngài.

Krishnamurti: Chúng chỉ đang tự vệ: gai nhọn để tự vệ trước các loài thú ăn lá cây.

Naudé: Vâng, và rắn cũng vậy.

Krishnamurti: Rắn cũng tự vệ.

Naudé: Còn cá mập trắng sống theo bản năng của chúng.

Krishnamurti: Vậy hãy xem điều này có nghĩa là gì. Bất cứ thứ gì tự bảo vệ mình theo nghĩa thể lý đều không phải là ác. Nhưng tự vệ về mặt tâm lý, kháng cự với mọi sự chuyển dịch, đều dẫn đến vô trật tự.

Naudé: Cho phép tôi ngắt lời. Đây là lập luận mà nhiều người đã dùng trong chiến tranh. Họ bảo rằng việc xây dựng và sử dụng quân đội, chẳng hạn như người dân ở Đông Nam Á đã làm, là một kiểu tự vệ về thể lý như cá mập trắng…

Krishnamurti: Đó là một lập luận cực kỳ lố bịch. Toàn bộ thế giới bị chia cắt bởi những lý do tâm lý như “đất nước của tôi” và “đất nước của bạn”, “Thượng đế của tôi” và “Thượng đế của bạn” – sự chia cắt đó và các lý do về mặt kinh tế là nguyên nhân của chiến tranh, đúng thế chứ? Nhưng tôi lại cố hiểu vấn đề ở một khía cạnh khác. Thiên nhiên thật sự khủng khiếp ở những góc độ nào đó.

Naudé: Tàn nhẫn.

Krishnamurti: Con người chúng ta nhìn thấy thế và nói: “Thật ác độc, thật khủng khiếp”.

Naudé: Sấm sét.

Krishnamurti: Động đất hủy diệt cả ngàn người trong một vài giây. Vì vậy, một khi ta khẳng định rằng có cái ác tuyệt đối, chính khẳng định đó là sự phủ nhận cái thiện. Tính thiện hàm ý từ bỏ hoàn toàn bản ngã. Bởi vì cái “tôi” luôn luôn mang tính phân chia. “Tôi”, “gia đình của tôi”, bản ngã, con người, cái tôi là trung tâm của sự vô trật tự, bởi vì nó là yếu tố gây ra chia rẽ. Cái “tôi” là trí não, là tư tưởng. Vì chúng ta không bao giờ đủ sức rời xa các hoạt động lấy cái tôi làm trung tâm. Hoàn toàn rời xa hoạt động đó là trật tự, tự do, tính thiện hoàn toàn. Còn tiếp tục ở trong cái vòng lẩn quẩn của động thái lấy cái “tôi” làm trung tâm thì còn sinh ra vô trật tự, trong đó luôn luôn có xung đột. Và ta cho sự xung đột này là do cái ác, do ma quỷ, do nghiệp báo nặng nề, do hoàn cảnh môi trường, do xã hội gây ra. Nhưng xã hội là tôi và tôi đã xây dựng nên xã hội này. Vì thế, nếu cái “tôi” này không hoàn toàn chuyển hóa, thì tôi còn luôn luôn góp phần gây ra một tình trạng vô trật tự, ở một mức độ rộng hay hẹp mà thôi.

Trật tự nghĩa là ứng xử trong tinh thần tự do. Và tự do nghĩa là tình thương yêu chứ không phải lạc thú. Khi quan sát tất cả mọi điều này, ta sẽ thấy hết sức rõ ràng rằng có một ý nghĩa phi thường về trật tự tuyệt đối.

Malibu, California

28/3/1971