Needleman: Trong các cuộc nói chuyện của mình, ngài đã gắn một ý nghĩa mới mẻ cho sự cần thiết của việc con người trở nên có quyền uy với chính mình. Nhưng, chẳng phải sự xác quyết này dễ dàng có thể biến thành một hình thái tâm lý nhân văn chủ nghĩa, không liên hệ đến cái chiều không gian thiêng liêng, siêu việt về cuộc sống con người trên trái đất, giữa một Vũ trụ thông minh mênh mông? Chẳng phải ta không những cần phải cố gắng thấy chính ta trong từng khoảnh khắc sống mà còn phải thấy ta là những sinh vật trong Vũ trụ? Điều tôi muốn hỏi chính là cái chiều không gian vũ trụ này.
Krishnamurti: Chừng nào ta còn dùng từ “chiều không gian” thì trong đó còn hàm ý có không gian, còn không thì sẽ không có chiều không gian, không có không gian. Không phải ta đang bàn về không gian, không gian bên ngoài, không gian vô tận đó sao?
Needleman: Không.
Krishnamurti: Hay chiều của không gian trong chúng ta?
Needleman: Hẳn là không gian trong chúng ta, nhưng sẽ hoàn toàn không có nó nếu không có không gian bên ngoài.
Krishnamurti: Có chăng sự khác biệt giữa không gian bên ngoài, vốn không có giới hạn, và không gian bên trong ta? Hay trong ta không có không gian nào và ta chỉ biết cái không gian bên ngoài? Ta biết cái không gian trong ta là một tâm điểm và chu vi quanh đó. Kích thước của tâm điểm và bán kính từ cái tâm đó, ta thường gọi là không gian.
Needleman: Không gian bên trong, vâng.
Krishnamurti: Vâng, không gian bên trong. Bây giờ, nếu có một tâm điểm, thì không gian đó phải luôn có giới hạn, và do đó, ta chia cắt không gian bên trong với không gian bên ngoài.
Needleman: Vâng.
Krishnamurti: Ta chỉ biết cái không gian hết sức hạn chế này, nhưng ta nghĩ mình muốn vươn tới không gian kia, không gian mênh mông. Ngôi nhà này tồn tại trong không gian, nếu không thì sẽ không có ngôi nhà, và bốn bức vách của căn phòng tạo thành không gian của nó. Còn không gian trong tôi là không gian mà tâm điểm đã tạo ra xung quanh nó. Giống như chiếc micro đó...
Needleman: Vâng, tâm điểm thu hút sự quan tâm.
Krishnamurti: Không chỉ tâm điểm thu hút sự quan tâm, nó còn có không gian riêng của nó, nếu không, nó không thể tồn tại.
Needleman: Vâng, chính xác.
Krishnamurti: Cũng tương tự như vậy, con người có một tâm điểm và phát xuất từ tâm điểm đó, con người tạo ra không gian, tâm điểm tạo ra không gian bao quanh nó. Và không gian này luôn bị hạn chế, nó phải bị hạn chế thôi, bởi vì có tâm điểm nên không gian bị hạn chế.
Needleman: Nó được xác định, đó là một không gian được xác định, vâng.
Krishnamurti: Khi ngài dùng cụm từ “không gian vũ trụ”...
Needleman: Tôi không dùng cụm từ “không gian vũ trụ”; tôi nói thuộc về vũ trụ, chiều của vũ trụ. Tôi không hỏi về không gian bên ngoài và những chuyến du hành đến các hành tinh.
Krishnamurti: Vậy là ta đang nói đến thứ không gian mà tâm điểm tạo ra quanh nó, và cũng nói đến không gian giữa hai tư tưởng; có một không gian, một khoảng cách giữa hai tư tưởng.
Needleman: Vâng.
Krishnamurti: Và tâm điểm đó, tâm điểm mà đã tạo ra không gian bao quanh chính nó, có không gian bên ngoài cái không gian giới hạn kia. Có không gian giữa sự suy nghĩ, giữa hai tư tưởng; và cũng có không gian bao quanh chính tâm điểm, và không gian bên ngoài hàng rào kẽm gai. Vậy, câu hỏi là gì, thưa ngài? Làm thế nào để mở rộng không gian? Làm thế nào để bước vào một chiều không gian khác?
Needleman: Không phải làm thế nào mà...
Krishnamurti: ... không phải làm thế nào. Có chăng một chiều không gian khác, ngoại trừ không gian bao quanh tâm điểm?
Needleman: Hay một chiều khác của thực tại?
Krishnamurti: Không gian, hiện giờ ta đang nói đến điều đó, ta có thể dùng từ đó. Trước hết ta phải thấy hết sức rõ cái không gian giữa hai tư tưởng.
Needleman: Khoảng cách.
Krishnamurti: Khoảng cách giữa hai tư tưởng. Khoảng cách nghĩa là không gian. Và điều gì diễn ra trong khoảng cách đó?
Needleman: Chà, thú thật là tôi không biết, bởi vì những suy nghĩ của tôi lúc nào cũng chồng lấp lên nhau. Tôi biết rằng có những khoảng cách, có những khoảnh khắc mà khoảng cách xuất hiện, tôi thấy điều đó, và có sự tự do trong lúc đó.
Krishnamurti: Ta hãy đi sâu vào đó chút nữa, được không? Có không gian giữa hai tư tưởng. Và có không gian mà tâm điểm tạo ra quanh nó, vốn là thứ không gian của sự cô lập.
Needleman: Vâng, đúng vậy. Đó là một từ nghe hết sức lạnh lẽo.
Krishnamurti: Nó tự cắt hết mọi liên hệ. Tôi tự cho mình là quan trọng, với tham vọng của tôi, với những thất vọng của tôi, với sự giận dữ của tôi, với bản năng tình dục của tôi, sự trưởng thành của tôi, việc tu thiền của tôi, con đường đạt đến Niết bàn của tôi.
Needleman: Vâng, đó là sự cô lập.
Krishnamurti: Đó là sự cô lập. Quan hệ của tôi với ngài là hình ảnh của sự cô lập đó, là không gian đó. Vì đã tạo ra không gian bên trong rào kẽm gai nên mới có cái không gian bên ngoài rào kẽm gai. Bây giờ, có chăng thứ không gian của một chiều hoàn toàn khác? Đó chính là vấn đề.
Needleman: Vâng, điều đó bao trùm vấn đề.
Krishnamurti: Làm cách nào tôi khám phá được liệu không gian bao bọc quanh tôi, bao bọc quanh tâm điểm, có tồn tại hay không? Và làm sao tôi có thể tìm thấy không gian kia? Tôi có thể suy đoán về không gian kia, tôi có thể sáng chế ra bất kỳ không gian nào tôi thích, nhưng điều đó quá sức trừu tượng, quá sức ngốc nghếch!
Needleman: Vâng.
Krishnamurti: Vậy có thể nào thoát khỏi tâm điểm, để tâm điểm không còn tạo ra cái không gian bọc quanh nó, dựng lên những tường vách bọc quanh nó, tạo ra sự cô lập, tù ngục – và gọi đó là không gian? Liệu cái tâm điểm đó có thể ngừng tồn tại được không? Nếu không, tôi không thể vượt qua nó, trí não không thể nào vượt qua giới hạn đó.
Needleman: Vâng, tôi hiểu ý ngài. Hết sức hợp lý, hợp logic.
Krishnamurti: Tức là, tâm điểm đó là gì? Tâm điểm đó là cái “tôi” và cái “không phải tôi”, tâm điểm đó là người quan sát, người tư duy, người trải nghiệm, và tâm điểm đó cũng là cái được quan sát. Tâm điểm nói: “Chính tôi đã tạo ra dây kẽm gai bao quanh tôi”.
Needleman: Vậy là tâm điểm đó cũng bị giới hạn.
Krishnamurti: Vâng, cho nên nó tự phân cách mình với hàng rào kẽm gai. Do đó, hàng rào kẽm gai trở thành cái được quan sát. Tâm điểm là người quan sát. Do đó, có không gian giữa người quan sát và đối tượng được quan sát – đúng chứ, thưa ngài?
Needleman: Vâng, tôi thấy điều đó.
Krishnamurti: Và không gian đó ra sức bắc cầu. Đó là việc ta đang làm.
Needleman: Nó đang ra sức bắc cầu.
Krishnamurti: Nó nói: “Điều này phải được thay đổi, điều kia không cần thay đổi, điều này hẹp hòi, điều kia rộng rãi, tôi phải cố gắng làm tốt hơn nữa mới được”. Tất cả đều là sự chuyển động trong không gian giữa người quan sát và đối tượng được quan sát.
Needleman: Tôi hiểu điều đó, vâng.
Krishnamurti: Và từ đó có sự xung đột giữa người quan sát và đối tượng được quan sát, bởi vì đối tượng được quan sát là dây kẽm gai phải được nhảy vượt qua, và thế là cuộc chiến bắt đầu. Vậy bây giờ, người quan sát – tức là tâm điểm, là người tư duy, người biết, là kinh nghiệm, là kiến thức – liệu tâm điểm đó có thể nào tĩnh lặng không?
Needleman: Tại sao nó phải mong muốn được tĩnh lặng?
Krishnamurti: Nếu nó không tĩnh lặng, thì không gian sẽ luôn bị giới hạn.
Needleman: Nhưng tâm điểm, người quan sát, không biết rằng nó bị hạn chế theo cách đó.
Krishnamurti: Nhưng bạn có thể thấy điều đó, hãy nhìn đi. Tâm điểm là người quan sát, hãy tạm thời gọi là người quan sát – người tư duy, người trải nghiệm, người biết, người đấu tranh, người tìm kiếm, người nói rằng “Tôi biết, còn bạn không biết”. Đúng chứ? Nơi nào có tâm điểm, tất phải có không gian bao bọc quanh nó.
Needleman: Vâng, tôi hiểu.
Krishnamurti: Và khi nó quan sát, thì nó quan sát thông qua không gian đó. Khi tôi nhìn những ngọn núi kia, có không gian giữa tôi và ngọn núi. Và khi tôi quan sát chính tôi, có không gian giữa tôi và điều tôi quan sát trong chính tôi. Khi tôi quan sát vợ tôi, tôi quan sát cô ấy từ cái tâm điểm là hình ảnh trong tôi về nàng, và nàng quan sát tôi với hình ảnh mà nàng có về tôi. Vậy là luôn luôn có sự phân cách và không gian.
Needleman: Nếu thay đổi cách tiếp cận vấn đề một cách toàn diện, có những thứ gọi là thiêng liêng. Giáo lý thiêng liêng, ý tưởng thiêng liêng, điều thiêng liêng – trong khoảnh khắc, những điều này dường như cho tôi thấy rằng tâm điểm và không gian mà ngài nói đến này là ảo tưởng.
Krishnamurti: Khoan đã, người ta học điều này từ một ai khác. Rồi sau đó ta sẽ khám phá ra cái gọi là thiêng liêng, phải không? Hay ta tìm bởi vì ai đó đã nói với ta “điều đó là thiêng liêng”, hoặc rằng có một thứ thiêng liêng? Hay phải chăng đó là sự tưởng tượng của tôi, bởi vì tôi muốn điều gì đó thiêng liêng?
Needleman: Rất thường là như vậy, nhưng có…
Krishnamurti: Vậy đó là cái gì? Niềm khao khát một điều gì đó thánh thiêng? Sự áp đặt lên trí não của tôi bởi những người khác, những người đã nói: “Đây là điều thiêng liêng”? Hay phải chăng đó là khao khát của chính tôi; bởi vì mọi sự đều vô đạo, báng bổ, nên tôi muốn cái gì đó thiêng liêng? Tất cả những điều đó đều phát xuất từ tâm điểm.
Needleman: Vâng. Tuy nhiên…
Krishnamurti: Đợi đã nào. Ta sẽ khám phá điều này, cái gì là thiêng liêng. Nhưng tôi không muốn chấp nhận truyền thống, hay những điều ai đó nói về cái thiêng liêng. Thưa ngài, tôi không biết ngài đã từng thử nghiệm chưa? Cách đây vài năm, để cho vui, tôi đã nhặt một phiến đá ngoài vườn và đặt lên trên lò sưởi, rồi chơi với nó, dâng hoa cho nó mỗi ngày. Sau một tháng, phiến đá đã trở nên thiêng liêng khủng khiếp!
Needleman: Tôi biết ý ngài muốn nói gì.
Krishnamurti: Tôi không muốn kiểu thiêng liêng giả hiệu ấy.
Needleman: Đó là mê tín.
Krishnamurti: Thiêng liêng là mê tín.
Needleman: Công nhận. Phần lớn là mê tín.
Krishnamurti: Do đó, tôi không chấp nhận bất cứ điều gì mà bất cứ ai nói về cái thiêng liêng. Truyền thống! Là một người Bà-la-môn, ta đã được nuôi dạy trong một truyền thống vượt trội hơn hẳn truyền thống của bất kỳ người nào khác, tôi đoan chắc với ngài điều đó!
Chỗ tôi muốn nói là: Tôi muốn tìm xem cái gì là thánh thiêng, chứ không phải sự thánh thiêng do con người tạo ra. Tôi chỉ có thể khám phá khi trí não sống trong không gian bao la vô tận. Và trí não không thể có cái không gian bao la ấy nếu còn có một tâm điểm. Khi tâm điểm không hoạt động, thì mới có không gian vô tận. Trong không gian đó, vốn là một phần của thiền, có cái gì đó thật sự thiêng liêng, không do tâm điểm nhỏ nhen ngu ngốc của tôi sáng chế ra. Có cái gì đó thiêng liêng không thể đo lường được mà bạn không bao giờ có thể thấy ra nếu còn có một tâm điểm. Và tưởng tượng ra tính thiêng liêng đó là điên rồ, ngu xuẩn, ngài hiểu ý tôi chứ?
Trí não có thể thoát khỏi tâm điểm này không – cùng với không gian hạn hẹp khủng khiếp của nó – cái mà có thể đo lường và mở rộng hay thu hẹp, những việc đại loại thế? Có thể không? Con người đã nói là không thể, và vì vậy mà Thượng đế đã trở thành một tâm điểm khác? Vậy, mối quan tâm thật sự của tôi là: liệu tâm điểm có thể hoàn toàn trống rỗng không? Tâm điểm đó là thức. Tâm điểm đó là nội dung của thức, nội dung đó là thức. Không có thức, thì sẽ không có nội dung. Ngài phải khám phá điều này…
Needleman: Vâng, chắc chắn đó là điều thông thường chúng ta vẫn hiểu.
Krishnamurti: Sẽ không có ngôi nhà nếu không có các bức vách và nóc nhà. Nội dung là thức nhưng ta thích phân chia chúng, lý thuyết hóa chúng, đo lường chỗ rộng hẹp của thức. Trong khi đó, tâm điểm là thức, nội dung của thức, và nội dung là thức. Không có nội dung, thì thức ở đâu? Và đó là không gian mênh mông.
Needleman: Tôi hiểu chút ít những điều ngài nói. Tôi nghĩ mình muốn nói điều này: Vậy, ngài xem trọng điều gì ở đây? Ở đây, điều gì là quan trọng?
Krishnamurti: Tôi sẽ đặt câu hỏi đó sau khi đã khám phá liệu trí não có thể trút sạch trơn nội dung không.
Needleman: Được rồi.
Krishnamurti: Bấy giờ có cái gì đó khác sẽ vận hành, sẽ hoạt động trong địa hạt của cái đã biết. Nhưng không tìm thấy cái đó mà chỉ nói…
Needleman: Không, không, sự thể phải là vậy.
Krishnamurti: Hãy bàn tiếp nào. Không gian giữa hai tư tưởng, giữa hai yếu tố thời gian, giữa hai đoạn thời gian, bởi vì tư tưởng là thời gian. Đúng chứ?
Needleman: Vâng, đúng vậy.
Krishnamurti: Ngài có thể có hàng chục phân đoạn thời gian nhưng đó vẫn là tư tưởng, vẫn có không gian đó. Vậy là vẫn có không gian bao quanh tâm điểm, và không gian vượt qua bản ngã, vượt qua hàng rào kẽm gai, vượt qua vách tường bọc quanh tâm điểm. Không gian giữa người quan sát và đối tượng được quan sát là không gian mà tư tưởng đã tạo ra như hình ảnh của tôi về vợ và hình ảnh mà vợ tôi đã tạo về tôi. Thưa, ngài theo kịp chứ?
Needleman: Vâng.
Krishnamurti: Tất cả đều do tâm điểm sản xuất ra. Suy đoán về những gì vượt qua tất cả đối với cá nhân tôi là vô nghĩa, đó là trò tiêu khiển của triết gia.
Needleman: Trò tiêu khiển của triết gia…
Krishnamurti: Tôi không quan tâm…
Needleman: Tôi đồng ý. Đôi khi tôi không quan tâm, những lúc tỉnh táo, tuy nhiên…
Krishnamurti: Tôi xin lỗi, bởi vì ngài là một triết gia!
Needleman: Không, không. Tại sao ngài lại nhớ điều đó làm gì.
Krishnamurti: Vậy, câu hỏi của tôi là: “Tâm điểm có thể tĩnh lặng, hay tâm điểm có thể tan biến không?”. Bởi vì nếu nó không tan biến hay nằm yên một cách hết sức tĩnh lặng, thì nội dung của thức sẽ dấy tạo không gian bên trong thức và gọi nó là không gian bao la. Trong đó có sự lừa dối và tôi thì không muốn tự lừa dối. Tôi không nói tôi không có màu da nâu trong khi da tôi màu nâu. Vậy, tâm điểm đó có thể được hấp thu hết không? Tức là có thể không có hình ảnh không, bởi vì chính hình ảnh là cái chia tách?
Needleman: Vâng, chính là không gian đó.
Krishnamurti: Hình ảnh đó nói về tình yêu, nhưng tình yêu của hình ảnh không phải là tình yêu. Cho nên, tôi phải khám phá xem liệu tâm điểm có thể hoàn toàn được hấp thu, tan biến, hay nằm đó như một mảnh vụn mơ hồ xa xăm. Nếu điều đó không khả thi, thì tôi phải chấp nhận tù ngục thôi.
Needleman: Đồng ý.
Krishnamurti: Tôi phải chấp nhận không có tự do. Bấy giờ tôi mới có thể trang trí tù ngục vĩnh viễn của mình.
Needleman: Nhưng bây giờ, điều khả thi mà ngài đang nói đến, nếu không tìm kiếm trên bình diện của thức…
Krishnamurti: Không, đừng tìm kiếm chi cả!
Needleman: Tôi nói, nếu không tìm kiếm nó trên bình diện của thức, thì cuộc sống hay điều gì đó sẽ đột nhiên chỉ cho tôi rằng nó khả thi.
Krishnamurti: Nó ở đó! Cuộc sống không chỉ cho tôi. Mà nó chỉ cho tôi, khi tôi nhìn ngọn núi, rằng có một hình ảnh trong tôi; khi tôi nhìn vợ tôi, tôi thấy rằng có một hình ảnh trong tôi. Đó là một thực tế. Không phải kiểu như tôi phải chờ đợi mười năm để khám phá hình ảnh đó! Tôi biết có hình ảnh ở đó, nên tôi nói: “Có thể nhìn mà không có hình ảnh không?”. Hình ảnh này là tâm điểm, là người quan sát, người tư duy, đại loại thế.
Needleman: Tôi bắt đầu thấy đáp án cho câu hỏi của tôi. Tôi bắt đầu thấy… tôi tự nói với mình, tôi bắt đầu thấy rằng không có sự phân biệt giữa chủ nghĩa nhân văn và giáo lý thiêng liêng. Chỉ có sự thật hoặc cái không phải sự thật.
Krishnamurti: Tất cả chỉ có thế: ảo và thực.
Needleman: Thế là quá đủ. (Cười)
Krishnamurti: Ta đang hỏi: “Thức có thể tự trút sạch trống trơn chính nội dung của nó không?”. Không ai khác làm được việc đó.
Needleman: Đó là câu hỏi, vâng.
Krishnamurti: Không phải là ân sủng thiêng liêng, cái ngã tối thượng, một tác nhân giả tạo bên ngoài. Thức có thể tự trút sạch toàn bộ nội dung của nó không? Trước hết hãy thấy cái đẹp của nó, thưa ngài.
Needleman: Tôi thấy điều đó.
Krishnamurti: Bởi vì thức phải tự trút sạch trơn mà không cố gắng. Khi có cố gắng là có người quan sát vận dụng sự cố gắng để thay đổi nội dung, chính là một phần của thức. Không rõ ngài có thấy điều đó không?
Needleman: Tôi hiểu. Động thái trút sạch này phải là không có cố gắng, tức thì.
Krishnamurti: Nó phải được thực hiện mà không có tác nhân nào tác động lên nó, dù tác nhân bên ngoài hay tác nhân bên trong. Động thái này có thể được làm mà không có bất kỳ sự cố gắng, bất kỳ chỉ đạo nào, rằng “Tôi sẽ thay đổi nội dung”, được không? Việc này có nghĩa là trút sạch thức khỏi mọi ý chí, “tồn tại” hay “không tồn tại”. Thưa ngài, hãy nhìn những gì đang xảy ra.
Needleman: Tôi đang quan sát đây.
Krishnamurti: Tôi đã đặt câu hỏi này cho chính tôi. Không ai khác hỏi tôi điều đó. Bởi vì nó là vấn đề của cuộc sống, vấn đề tồn tại trong thế giới này. Đó là vấn đề mà trí não tôi phải giải quyết. Liệu trí não, cùng với tất cả nội dung của nó, có thể nào trút sạch chính nó mà vẫn vẹn nguyên là trí não, chứ không lênh đênh trôi nổi?
Needleman: Không phải là tự tử.
Krishnamurti: Không.
Needleman: Có một dạng tự tử tinh tế...
Krishnamurti: Không, thưa ngài, điều đó quá ấu trĩ. Tôi đã đặt câu hỏi đó. Câu trả lời của tôi là: Tôi thật sự không biết.
Needleman: Đó là sự thật.
Krishnamurti: Tôi thật sự không biết. Nhưng tôi sẽ khám phá, theo nghĩa không phải chờ đợi để khám phá. Nội dung ý thức của tôi là nỗi bất hạnh của tôi, nỗi khốn khổ của tôi, là những cuộc đấu tranh, những phiền não của tôi, những hình ảnh mà tôi đã thu thập trong đời, những thần thánh, những nỗi tuyệt vọng, những niềm vui, nỗi sợ, thống khổ, căm hờn – đó là thức của tôi. Tất cả những điều đó có thể hoàn toàn được trút sạch trống trơn không? Không phải chỉ ở bình diện nông cạn mà xuyên thấu – cái gọi là vô thức? Nếu không thể thì tôi phải sống một cuộc đời đau khổ, tôi phải sống trong phiền não triền miên bất tận. Không có hy vọng cũng như tuyệt vọng, tôi sống trong tù ngục. Vì thế, trí não phải tìm ra cách để tự trút sạch toàn bộ nội dung của chính nó mà vẫn sống trong thế giới này, không trở thành một kẻ đần độn, mà vẫn có một trí não hoạt động hiệu quả. Điều đó có thể chăng? Nó đã từng được thực hiện chưa? Hay không có một lối thoát nào cho con người?
Needleman: Tôi hiểu.
Krishnamurti: Bởi vì tôi không thấy có cách nào vượt qua tình thế này nên tôi tưởng tượng ra những thần thánh, đền đài, những triết lý, những nghi thức thờ lạy – ngài hiểu chứ?
Needleman: Tôi hiểu.
Krishnamurti: Đấy là thiền, thiền thật sự, chứ không phải tất cả các loại thiền giả hiệu. Để thấy liệu trí não – với não bộ tiến hóa qua thời gian, là kết quả của trăm ngàn trải nghiệm, não bộ mà chỉ hoạt động hiệu quả trong tình trạng hoàn toàn an toàn – có thể tự trút sạch mà vẫn có một não bộ vận hành như một cỗ máy tuyệt vời không. Đồng thời, trí não đó thấy tình yêu không phải là khoái lạc, tình yêu không phải là dục vọng. Khi có tình yêu thì không có hình ảnh; nhưng tôi không biết tình yêu đó là gì. Tôi chỉ muốn có tình yêu như là khoái lạc, tình dục và tất cả những thứ đại loại như thế. Phải có một mối quan hệ giữa động thái trút sạch thức và cái được gọi là tình yêu; giữa cái không biết và cái đã biết, tức là nội dung của thức.
Needleman: Tôi đang theo dõi điều ngài trình bày đây. Phải có mối quan hệ này.
Krishnamurti: Hai điều đó phải hài hòa với nhau. Động thái trút sạch và tình yêu phải hài hòa với nhau. Và sự hài hòa chỉ có thể diễn ra khi tình yêu là điều cần thiết duy nhất, ngoài ra không còn gì khác nữa.
Needleman: Sự trút sạch này là một tên gọi khác cho tình yêu, có phải đó là điều ngài muốn nói không?
Krishnamurti: Tôi chỉ đang hỏi tình yêu là gì. Tình yêu có nằm trong địa hạt của thức không?
Needleman: Không, nó không thể.
Krishnamurti: Đừng ước định. Đừng bao giờ nói có hay không; mà hãy khám phá đi! Tình yêu nằm trong nội dung của thức là khoái lạc, tham vọng và tất cả những thứ tương tự. Vậy tình yêu là gì? Tôi thật sự không biết. Tôi sẽ không giả vờ thêm nữa về bất cứ điều gì. Tôi không biết. Trong đó có một nhân tố nào đó mà tôi phải khám phá. Liệu động thái trút sạch nội dung của thức có phải là tình yêu, tức là cái không biết không? Mối quan hệ giữa cái không biết và cái đã biết là gì? Không phải là cái không biết đầy bí hiểm, Thượng đế hay bất cứ tên gọi nào bạn gắn cho nó. Ta sẽ đến gần với Thượng đế nếu ta đi đến cùng điều này. Mối quan hệ giữa cái không biết (cái mà tôi không biết, cái mà có thể được gọi là tình yêu) và nội dung của thức (cái mà tôi biết, có thể là vô thức, nhưng tôi có thể mở nó ra để khám phá) – mối quan hệ giữa cái đã biết và cái không biết là gì? Di chuyển qua lại giữa cái đã biết và cái không biết là sự hài hòa, là trí thông minh, không phải sao?
Needleman: Hoàn toàn đúng như vậy.
Krishnamurti: Do đó, tôi phải khám phá, trí não phải khám phá xem làm cách nào để trút sạch nội dung của chính nó. Tức là, không cần có hình ảnh, do đó không còn có người quan sát. Hình ảnh có nghĩa là quá khứ, hoặc hình ảnh đang diễn ra ngay lúc này, hoặc hình ảnh mà tôi sẽ phóng chiếu vào tương lai. Do đó, không có hình ảnh – tức là không có công thức, ý tưởng, lý tưởng, nguyên tắc – tất cả những gì ngụ ý là hình ảnh. Có thể không có bất cứ sự tạo thành hình ảnh nào được không? Bạn làm tổn thương tôi hoặc bạn cho tôi niềm vui, do đó, tôi có một hình ảnh về bạn. Vì thế, đừng tạo nên hình ảnh khi bạn làm tổn thương tôi hoặc cho tôi niềm vui.
Needleman: Có thể được sao?
Krishnamurti: Tất nhiên là có thể. Nếu không tôi tận số rồi.
Needleman: Ngài tận số. Nói cách khác, tôi tận số.
Krishnamurti: Chúng ta tận số. Khi ngài nhục mạ tôi, tôi có thể nào quan sát, chú tâm hoàn toàn vào đó, sao cho việc nhục mạ đó không lưu lại một dấu vết nào được không?
Needleman: Tôi hiểu ý ngài muốn nói gì.
Krishnamurti: Khi ngài tâng bốc tôi – không có dấu vết nào lưu lại. Lúc đó sẽ không có hình ảnh. Vậy là tôi đã làm được, trí não đã làm được điều đó: tức là không có sự tạo thành hình ảnh nào cả. Nếu ngài không tạo ra hình ảnh trong lúc này, thì những hình ảnh quá khứ sẽ không có chỗ.
Needleman: Tôi không hiểu điều đó. “Nếu tôi không tạo ra hình ảnh trong lúc này...?”
Krishnamurti: Những hình ảnh quá khứ không có chỗ. Nếu bạn còn tạo ra một hình ảnh, bạn còn dính dáng với nó.
Needleman: Bạn còn gắn kết với hình ảnh quá khứ. Điều đó đúng.
Krishnamurti: Nhưng nếu bạn không tạo ra bất kỳ hình ảnh nào thì sao?
Needleman: Lúc đó bạn thoát khỏi quá khứ.
Krishnamurti: Đúng thế! Đúng thế!
Needleman: Hết sức rõ ràng.
Krishnamurti: Vậy là trí não có thể tự trút sạch hình ảnh bằng cách không tạo ra hình ảnh ngay lúc này. Nếu ngay bây giờ tôi tạo ra hình ảnh, thì tôi sẽ liên kết hình ảnh bây giờ với hình ảnh quá khứ. Vậy là thức, trí não, có thể tự trút sạch mọi hình ảnh bằng cách không tạo ra hình ảnh ngay bây giờ. Lúc đó mới có không gian, không phải là không gian xung quanh tâm điểm. Và nếu ta đào sâu, đi sâu vào thật sâu hơn nữa, bấy giờ sẽ có cái thiêng liêng, không phải do tư tưởng chế ra, không liên quan đến bất cứ tôn giáo nào.
Needleman: Xin cảm ơn.
***
Needleman: Tôi có một câu nữa muốn hỏi ngài. Ta thấy sự ngu muội của quá nhiều truyền thống mà con người đang thần thánh hóa hiện nay, nhưng chẳng phải có một vài truyền thống được truyền từ đời này sang đời khác là có giá trị và cần thiết sao, và nếu không có chúng, ta sẽ đánh mất chút nhân tính mà ta đang còn sao? Chẳng phải vẫn có những truyền thống được xây dựng trên điều gì đó chân thực, được lưu truyền sao?
Krishnamurti: Được lưu truyền…
Needleman: Lối sống, dù chỉ là ý nghĩa bên ngoài.
Krishnamurti: Nếu từ ấu thơ tôi không được dạy đừng chạy trước đầu xe…
Needleman: Đó là ví dụ đơn giản nhất.
Krishnamurti: Hoặc cẩn thận với lửa, cẩn thận khi chọc giận con chó, nó có thể cắn bạn, vân vân. Đó cũng là truyền thống.
Needleman: Vâng, chắc chắn rồi.
Krishnamurti: Một loại truyền thống khác là bạn phải yêu thương.
Needleman: Đó là một thái cực khác.
Krishnamurti: Và truyền thống của những nghệ nhân thêu tranh ở Ấn Độ và nhiều xứ sở khác. Ngài biết không, họ có thể thêu mà không cần mẫu, tuy nhiên họ thêu theo một truyền thống, bắt rễ ăn sâu đến mức họ thậm chí không cần phải nghĩ ngợi về nó. Công việc thêu đó diễn ra tự nhiên với đôi bàn tay của họ, tôi không biết ngài có bao giờ nhìn thấy điều đó chưa? Ở Ấn Độ, người ta có một truyền thống đáng ngưỡng mộ và họ đã tạo ra những tác phẩm kỳ diệu. Cũng có truyền thống của các nhà khoa học, sinh học, nhân học, truyền thống theo nghĩa là sự tích lũy kiến thức được lưu truyền bởi nhà khoa học này sang nhà khoa học khác, bởi vị bác sĩ này tới vị bác sĩ khác, thông qua việc học. Hiển nhiên loại truyền thống đó là thiết yếu. Tôi sẽ không gọi đó truyền thống, phải không?
Needleman: Không, đó không phải là ý tôi, ý tôi muốn nói truyền thống là một lối sống.
Krishnamurti: Tôi không thể gọi đó là truyền thống. Chẳng phải ý ta muốn nói truyền thống là một yếu tố khác sao? Sự tốt đẹp có phải là một yếu tố của truyền thống không?
Needleman: Không phải, nhưng có lẽ có những truyền thống tốt.
Krishnamurti: Những truyền thống tốt, bị quy định bởi nền văn hóa mà trong đó ta sống. Truyền thống tốt ở những người Bà-la-môn là không giết bất cứ người hay con vật nào. Họ chấp nhận điều đó và làm theo. Ta đang hỏi: “Cái tốt đẹp có mang tính truyền thống không? Cái tốt đẹp có vận hành, triển nở trong truyền thống không?”.
Needleman: Điều tôi muốn hỏi là: Có chăng những truyền thống được hình thành bởi trí tuệ của một cá nhân riêng rẽ, hay của tập thể, mà thấu hiểu bản chất của con người không?
Krishnamurti: Trí thông minh có mang tính truyền thống không?
Needleman: Không, nhưng trí thông minh có thể tạo ra, hay định hình một lối sống vốn có thể giúp những người khác sẵn sàng hơn để tìm thấy chính mình? Tôi biết rằng đây là sự tự khai thị mà ngài nói đến, nhưng có chăng những người đại trí có thể định hình các điều kiện sống bên ngoài cho tôi, để tôi không phải trải qua một thời gian dài khó khăn mới đạt đến điều mà ngài đã thấy?
Krishnamurti: Thế nghĩa là gì, thưa ngài? Ngài nói rằng ngài biết.
Needleman: Tôi không nói rằng tôi biết.
Krishnamurti: Tôi đang đề cập đến điều đó. Giả sử ngài là người vĩ đại, cực kỳ thông tuệ, và ngài nói: “Này con trai thân yêu của ta, hãy sống theo lối này”.
Needleman: Chà, tôi không phải nói như thế.
Krishnamurti: Ngài phát tiết ra khí quyển của mình, hào quang của mình, và tôi nói: “Tôi cũng sẽ thử xem sao – ông ấy đã đạt được trí tuệ, còn tôi chưa đạt được”. Liệu sự tốt đẹp có thể trổ khai trong môi trường tinh thần của ngài không? Liệu sự tốt đẹp có thể lớn lên dưới cái bóng của ngài không?
Needleman: Không, nhưng bấy giờ tôi không thể là người có trí thông minh nếu tôi làm cho những điều ấy thành điều kiện sống của tôi.
Krishnamurti: Vậy là ngài nói rằng sự tốt đẹp không thể hoạt động, vận hành, trổ khai trong bất kỳ môi trường nào.
Needleman: Không, tôi không nói điều đó. Tôi chỉ hỏi, có chăng những môi trường có thể dẫn đến sự tự do, giải thoát không?
Krishnamurti: Ta sẽ đi sâu vào điều này. Một người đi đến một nhà máy hằng ngày, hết ngày này sang ngày khác, và tìm thấy sự giải tỏa trong men rượu, cùng những thứ tương tự...
Needleman: Đây là một ví dụ về một môi trường sống nghèo nàn, một truyền thống tồi tệ.
Krishnamurti: Vậy, một người có trí thông minh, quan tâm đến việc thay đổi môi trường sống, sẽ làm gì với người đó?
Needleman: Có lẽ ông ta sẽ thay đổi môi trường đó vì bản thân mình. Nhưng ông ta hiểu đôi điều về con người nói chung. Hiện giờ tôi đang nói về một vị thầy vĩ đại, bất kể là về điều gì. Ông ấy trợ giúp, đại diện cho một lối sống mà chúng ta không hiểu, chúng ta chưa từng tự mình kiểm nghiệm, nhưng bằng cách nào đó tác động điều gì đó trong ta để đem ta đến gần nhau hơn chút nữa.
Krishnamurti: Đó là satsun, tức là nhóm bạn thiện tri thức. Ở cùng nhóm bạn thiện tri thức thật dễ chịu, bởi vì chúng ta sẽ không cãi lẫy, ta sẽ không đánh nhau, ta sẽ không bạo hành; điều này thật tốt đẹp.
Needleman: Đúng. Nhưng nhóm bạn thiện tri thức có thể mang nghĩa là tôi vẫn sẽ cãi lẫy, nhưng tôi sẽ thấy sự cãi lẫy đó rõ hơn, tôi sẽ dung thứ cho điều đó nhiều hơn, tôi sẽ hiểu biết hơn.
Krishnamurti: Vậy là ngài muốn có nhóm bạn thiện tri thức để ngài thấy mình rõ hơn chứ gì?
Needleman: Vâng.
Krishnamurti: Nghĩa là ngài nhờ vào hoàn cảnh để có thể thấy chính mình.
Needleman: Đúng, có lẽ như thế lúc khởi đầu.
Krishnamurti: Khởi đầu là bước đầu tiên và là bước cuối cùng.
Needleman: Tôi không đồng ý.
Krishnamurti: Ta hãy đi sâu vào đó thêm chút nữa. Hãy xem việc gì đã xảy ra. Tôi đi với những người thiện tri thức, bởi vì sống giữa những người đó, trong bầu không khí đó, tôi thấy mình rõ hơn, bởi vì họ là những người thiện lương, sáng suốt, nên tôi thấy những chỗ ngu si, tăm tối của mình.
Needleman: Đôi khi điều đó xảy ra.
Krishnamurti: Tôi đang nói về điều đó.
Needleman: Đó là một ví dụ, đúng không?
Krishnamurti: Hoặc tôi cũng là thiện tri thức, cho nên tôi mới sống với họ. Lúc đó tôi không cần họ.
Needleman: Đúng, lúc đó ta không cần họ.
Krishnamurti: Nếu tôi là thiện tri thức, tôi không cần họ. Nhưng khi tôi không phải là thiện tri thức và tôi gia nhập với họ, bấy giờ tôi có thể thấy rõ chính mình. Vậy là để thấy rõ chính mình, tôi phải có họ. Đây là điều thường xảy ra. Họ trở thành quan trọng, chứ không phải tính tốt đẹp của tôi. Điều này xảy ra mỗi ngày.
Needleman: Nhưng chẳng phải vẫn có việc dứt sữa một đứa bé bằng cách bôi bẩn vú người mẹ sao? Tôi vẫn cần những người thiện tri thức như vậy, có lẽ vào lúc khởi đầu.
Krishnamurti: Tôi sắp hỏi cho rõ về điều đó, tôi muốn khám phá. Trước hết, nếu tôi là thiện tri thức, tôi không cần họ. Tôi giống như những ngọn đồi và chim chóc kia, vốn không cần.
Needleman: Đúng, ta có thể cứ thế mà sống.
Krishnamurti: Khi tôi không phải là thiện trí thức, tôi cần những người như vậy đồng hành, bởi vì khi ở cùng họ, tôi sáng suốt thấy chính mình; tôi cảm nhận được một luồng gió mát.
Needleman: Hoặc tôi thấy mình xấu xa ra sao.
Krishnamurti: Khi tôi ghê sợ chính mình, theo nghĩa rộng nhất của từ này, lúc ấy tôi chỉ đang đơn thuần so sánh mình với họ.
Needleman: Không, không phải lúc nào cũng vậy. Tôi có thể phơi bày hình ảnh về mình như một kẻ dối trá.
Krishnamurti: Tôi muốn hỏi liệu bạn có cần họ để tự phơi bày mình là một kẻ dối trá?
Needleman: Theo nguyên tắc thì không.
Krishnamurti: Không, theo nguyên tắc thì không. Cả khi đúng là vậy, hay không phải vậy.
Needleman: Đó là vấn đề.
Krishnamurti: Nghĩa là nếu tôi cần họ, bấy giờ tôi lạc mất chính mình. Lúc đó, tôi sẽ mãi mãi bám vào họ. Thưa ngài, điều này đã xảy ra từ khi loài người bắt đầu những mối quan hệ.
Needleman: Vâng, chính thế. Nhưng cũng có thể là tôi bám một lúc và rồi sau đó tôi điều chỉnh.
Krishnamurti: Cho nên, tại sao ngài, một thiện tri thức, không nói với tôi rằng: “Hãy nhìn đây, ngay từ đầu, bạn không cần tôi. Và giờ đây bạn có thể quan sát bản thân một cách sáng suốt”?
Needleman: Có thể nếu tôi nói với ngài điều đó, ngài sẽ diễn dịch nó sai hoàn toàn và hiểu lầm tôi!
Krishnamurti: Vậy tôi sẽ phải làm gì? Tiếp tục bám víu vào ngài, chạy theo ngài ư?
Needleman: Không phải ngài sẽ phải làm gì, mà là ngài đang làm gì?
Krishnamurti: Việc họ thường làm là chạy theo người ấy.
Needleman: Vâng, họ thường làm thế.
Krishnamurti: Và níu áo người ấy.
Needleman: Nhưng có lẽ bởi vì người thầy đó không trí tuệ.
Krishnamurti: Không, ông ấy nói: “Hãy nhìn đi ông bạn, tôi không thể dạy bạn, tôi không có gì để dạy cả. Nếu tôi thật sự tốt đẹp thì tôi chẳng có gì để dạy. Tôi chỉ có thể chỉ ra”.
Needleman: Nhưng ông ấy không nói thế mà ông ấy làm thế.
Krishnamurti: Tôi nói: “Nhìn này, tôi không muốn dạy bạn, bạn có thể học từ chính mình”.
Needleman: Vâng, đúng. Giả sử ông ấy nói thế.
Krishnamurti: Vâng, ông ấy nói hãy học từ chính mình. Đừng phụ thuộc. Có nghĩa rằng, bạn, người tốt, đang giúp tôi nhìn vào chính tôi.
Needleman: Thu hút ngài.
Krishnamurti: Không. Bạn đang dồn tôi vào một góc tường để tôi không thể lẩn trốn.
Needleman: Tôi hiểu điều ngài muốn nói. Nhưng việc dễ làm nhất trên đời này là lẩn trốn.
Krishnamurti: Tôi không muốn. Thưa ngài, ngài nói với tôi: “Đừng phụ thuộc, bởi vì cái tốt đẹp vốn không phụ thuộc”. Nếu bạn muốn trở nên tốt đẹp, bạn không thể phụ thuộc vào bất cứ gì.
Needleman: Bất cứ gì bên ngoài. Vâng, đúng vậy.
Krishnamurti: Bất cứ gì, dù bên ngoài hay bên trong. Đừng phụ thuộc vào bất cứ ai hay bất cứ thứ gì. Nó không chỉ có nghĩa là đừng phụ thuộc vào người đưa thư, mà có nghĩa là đừng phụ thuộc vào bên trong.
Needleman: Chính xác.
Krishnamurti: Thế nghĩa là gì? Tôi phụ thuộc. Ông ấy đã nói với tôi một điều này thôi: “Đừng phụ thuộc vào tôi hay vào bất kỳ ai khác, vợ, chồng, con gái, chính trị gia, đừng phụ thuộc”. Tất cả chỉ có thế. Rồi ông ấy bỏ đi. Ông ấy bỏ tôi lại với lời phát biểu đó. Tôi sẽ phải làm gì?
Needleman: Khám phá xem ông ấy nói đúng không.
Krishnamurti: Nhưng tôi vẫn phụ thuộc.
Needleman: Đó là điều tôi muốn nói.
Krishnamurti: Tôi vẫn phụ thuộc vào vợ tôi, vào các giáo sĩ, vào một nhà phân tâm học nào đó – tôi vẫn phụ thuộc. Thế là tôi bắt đầu. Bởi vì ông ấy nói cho tôi biết sự thật – ngài hiểu chứ, thưa ngài? Sự thật ở đó, tôi phải giải quyết nó. Tôi phải khám phá xem đó có phải là sự thật không, hay đó là điều giả ngụy. Tức là tôi phải vận dụng lý luận, năng lực, trí thông minh của tôi. Tôi phải động não, phải hành động, tôi không thể chỉ nói: “À, ông ấy đi rồi”. Tôi phụ thuộc vào người nấu cho tôi ăn! Do đó, tôi phải khám phá; tôi phải thấy cái thực và cái ảo. Tôi đã thấy điều đó. Cái thấy như thế không phụ thuộc vào bất cứ ai.
Needleman: Đúng.
Krishnamurti: Thậm chí nhóm bạn thiện tri thức cũng không dạy tôi điều gì là tốt và điều gì ảo, hay thật. Tự tôi phải thấy.
Needleman: Tuyệt đối chính xác.
Krishnamurti: Vậy là tôi không phải phụ thuộc vào bất cứ người nào để thấy điều gì là chân thực và điều gì là giả ngụy.
Malibu, California
26/3/1971