Claude Lévi-Strauss

(Pháp)

trò chuyện với nhà báo Pêru Manuel Osorio

Các xã hội ngày nay đã mất đi khả năng có một niềm tin tập thể vĩ đại, một khát vọng chung vĩ đại.

Là bậc thầy không ai chối cãi về nhân chủng học đương đại, môn học mà ông đã đem lại một phương pháp luận mới, phương pháp phân tích cấu trúc, Claude Lévi-Strauss kể lại dưới đây những bước đường phát triển tri thức của mình và một vài chủ đề lớn trong các trước tác của ông.

Ông là tác giả của một khối lượng trước tác đồ sộ, được toàn thế giới kính trọng. Số người biết đến tên tuổi ông đông hơn số người hiểu biết các công trình của ông. Vì vậy chúng tôi muốn thay mặt cho những tầng lớp độc giả quốc tế rộng rãi nêu lên một số câu hỏi cơ bản về những yếu tố then chốt trong tư duy ông. Nhưng trước hết, xin ông nói đôi lời về những bước đường sự nghiệp của ông, về những buổi ban đầu...

- Thực ra, tôi bắt đầu viết không phải sớm lắm. Quá trình học tập và nghiên cứu của tôi có phần nào bấp bênh. Sau một thời gian học luật, tôi chuyển sang học triết, rồi lại quay sang chuyên về xã hội học - chính với cương vị giáo sư xã hội học mà tôi sang giảng dạy tại trường Đại học Tổng hợp Sao Paulo và Braxin - và cuối cùng là dân tộc học. Chỉ mãi đến trong thời gian chiến tranh, khi tôi đến tị nạn ở Mỹ tôi mới bắt đầu viết. Một mặt tôi khai thác một phần những tài liệu nghiên cứu thu thập được về người da đỏ Nambikwara, mặt khác tôi bắt đầu công trình lý thuyết của tôi với việc viết cuốn Les structures élémentaires de la parenté (Những cấu trúc cơ bản của huyết thống).

Những công việc nghiên cứu lý thuyết ban đầu ấy không khỏi có những lo lắng?

- Tôi muốn nói là bấp bênh hơn là lo lắng. Nói như vậy có lẽ đúng hơn. Tư duy lý thuyết của tôi lúc bấy giờ đi theo một hướng nào đấy mà tôi chưa nhận ra rõ. Thế rồi, trong khi tôi ở Mỹ năm 1942, tôi gặp nhà ngôn ngữ học Roman Jakobson và phát hiện ra rằng những ý kiến mơ hồ đó đã tồn tại trong ngôn ngữ học cấu trúc dưới hình thức một khối học thuyết. Ngay lập tức tôi cảm thấy yên tâm.

Lúc bấy giờ cả hai chúng tôi cùng giảng dạy tại New School for Social Research ở New York, một loại trường đại học tổng hợp lưu vong, do các học giả tị nạn người Pháp hoặc nói tiếng Pháp lập ra. Chúng tôi dự các buổi giảng của nhau. Trong bài giảng của Jakobson, tôi tìm thấy những nguyên lý diễn đạt lớn mà tôi cần. Về phía Jakobson, ông khích lệ tôi và thậm chí thúc đẩy tôi đưa đi xa hơn nữa các bài giảng của tôi về huyết thống.

Những bài giảng đã dẫn đến một cuốn sách?

- Đúng thế, cuốn sách lớn đầu tiên của tôi, đồng thời cũng là luận án tiến sĩ của tôi, cuốn Les structures élémentaires de la parenté.

Vậy ông tìm được những điểm trùng hợp nào giữa ngôn ngữ học của Jakobson và những công trình nghiên cứu dân tộc học mà ông đang tiến hành hồi bấy giờ? Đó là hai môn học rất khác nhau...

- Có những khác nhau rất lớn. Tôi hoàn toàn không tìm cách máy móc chuyển sang dân tộc học những gì đang được tiến hành trong ngôn ngữ học. Có lẽ đây là vấn đề cùng một cảm hứng chung. Với cảm nghĩ rất rõ rệt ngay từ đầu là chúng tôi tất nhiên không nói về cùng những sự vật như nhau và chúng tôi không thể nói giống nhau về những sự vật khác nhau. Nhưng ngôn ngữ học đã xác nhận hai điểm cho đến lúc bấy giờ còn mơ hồ trong đầu óc tôi.

Thứ nhất là, muốn hiểu những hiện tượng rất phức tạp, xem xét mối quan hệ giữa chúng với nhau là điều quan trọng hơn nghiên cứu riêng biệt từng hiện tượng này. Thứ hai là khái niệm âm vị, như Jakobson đã phát triển. Âm vị là những âm tách biệt, như e, t, q, a, b, c trong tiếng Pháp, bản thân chúng không có ý nghĩa gì hết. Chính cách thức chúng được kết hợp với nhau để tạo thành những từ cho phép ta phân biệt được ý nghĩa - p và t không có nghĩa gì cả, nhưng trong tiếng Pháp, chúng giúp vào việc phân biệt hai từ pas và tas.

Tôi thấy ý kiến ấy vô cùng phong phú. Một lần nữa, đây không phải là vấn đề so sánh những thực tế dân tộc học với các âm vị - đó là những thực tế không thuộc cùng một loại. Nhưng tôi tìm cách, chẳng hạn, hiểu được sự đa dạng khác thường và bề ngoài có vẻ độc đoán của những luật lệ hôn nhân thi hành trong xã hội này hay xã hội khác, tôi không tự đặt ra với tôi câu hỏi mà người ta vẫn tự hỏi cho đến lúc bấy giờ: xem xét một cách riêng rẽ, luật lệ ấy có ý nghĩa gì trong xã hội này? Trái lại, tôi cho rằng bản thân luật lệ ấy không có ý nghĩa gì hết, thế nhưng cách toàn bộ các luật lệ ấy kết hợp với nhau, trong tư thế đối nhau hay được đặt cạnh nhau, sẽ là một phương tiện biểu hiện những ý nghĩa nhất định nào đó. Ví dụ, những quy tắc này giúp vào việc đề ra hay áp dụng những chu kỳ trao đổi bên trong tập đoàn xã hội. Những chu kỳ trao đổi mà bản thân chúng có ý nghĩa và ở mỗi xã hội một khác.

Phương pháp mới này tóm tắt lại là thế nào?

- Xin nói ngay rằng trong mọi xã hội loài người đều có những quần thể hạng nhất: ngôn ngữ, huyết thống, tôn giáo và luật pháp - đó mới là đơn cử một ít. Trong những giai đoạn nghiên cứu ban đầu, có lẽ nên xem xét chúng như những đơn vị riêng biệt. Nhưng sang giai đoạn hai, cần tìm hiểu xem có thể có mối quan hệ gì giữa những đơn vị hạng nhất ấy với những đơn vị hạng hai, phức tạp hơn mà chúng trở thành khi kết hợp với nhau. Chúng tôi, do vậy, dần dần từng bước đi tới khái niệm “sự việc xã hội tổng thể” mà Marcel Mauss nói. Nó bao gồm nhiều cách diễn đạt khác nhau, đồng thời mang tính ngôn ngữ, pháp lý, tôn giáo, v.v...

Nhưng điều đó là ở trong một xã hội nhất định, được coi như một tổng thể...

- Ban đầu thì đúng như vậy. Nhưng sau đó, người ta cố gắng hiểu những mối quan hệ tương quan và đối lập có thể có giữa các xã hội gần nhau hoặc xa nhau.

Ông có nói đến những xã hội “nóng” và những xã hội “lạnh” để phân biệt những xã hội có triển vọng lịch sử với những xã hội tĩnh tại...

- Đó là những cực trên lý thuyết. Trong thực tế, mọi xã hội đều nằm trên những bậc trung gian. Những xã hội gọi là “cổ xưa” hoàn toàn không cổ xưa chút nào. Điều lý tưởng đối với những xã hội ấy là không thay đổi, là vẫn cứ ở trong trạng thái mà các thần linh đã tạo ra chúng ở thuở ban đầu của thời gian. Cố nhiên, những xã hội ấy không thành công. Chúng cũng tồn tại trong lịch sử. Nhưng chúng có xu hướng xóa bỏ những thay đổi, duy trì một trạng thái lý tưởng - trạng thái mà các huyền thoại thể hiện. Ngược lại, trong những xã hội mà tôi đã gọi là “nóng”, chúng ta tìm cách xác định chúng ta đối lập với tổ tiên chúng ta. Cho nên những thay đổi diễn ra nhanh chóng hơn nhiều. Chúng ta không chỉ biết đến sự tồn tại của lịch sử mà với hiểu biết của ta về quá khứ ta mong muốn định hướng lại tương lai, chính thức hóa hoặc phê phán sự tiến hóa xã hội chúng ta. Đối với chúng ta, lịch sử chính là một thành phần của lương tâm chúng ta.

Xin ông nói rõ hơn về khái niệm thần thoại như ông trình bày trong tác phẩm Mythologiques của ông.

- Ban đầu, thần thoại là một khái niệm rất linh hoạt. Đối với người da đỏ châu Mỹ, thần thoại là một lịch sử về thời gian trong đó loài người và loài vật không được tách riêng. Tôi cho rằng đó là một định nghĩa rất tốt. Bởi vì, mặc dầu có những nỗ lực của truyền thống Do Thái - Kitô giáo, không có tình cảnh nào bi thảm hơn đối với trái tim và khối óc bằng tình cảm của một nhân loại cùng tồn tại với những loài sinh vật khác trên trái đất mà họ cùng chia xẻ với nhau mà lại không thể liên lạc được với những giống loài ấy. Các huyền thoại không chịu coi cái tì vết trong việc tạo lập ấy là một tì vết xưa nay vẫn có. Chúng coi sự xuất hiện của tì vết ấy là sự kiện khai sinh ra thân phận con người. Không giống cách đề cập một vấn đề của phương pháp Descartes, thần thoại không chịu chia nhỏ khó khăn, không bao giờ chấp nhận giải pháp từng phần, chỉ muốn có những giải thích bao gồm toàn bộ các hiện tượng.

Tôi đã cố tìm hiểu vai trò của thần thoại trong tư tưởng của các thành viên của một xã hội. Tôi đã cố nhận biết lôgích nội tại của nó trước khi đi vào chức năng xã hội của nó. Trong mọi bộ môn khoa học, có một vấn đề mà ta có thể xác định bằng những thuật ngữ sinh học, như quan hệ giữa giải phẫu và sinh lý, giữa phương thức cấu tạo của một cơ quan và phương thức hoạt động của nó. Cố nhiên, các thần thoại hoạt động trong lòng các xã hội - nó thực hiện một vai trò. Nhưng trước khi tìm hiểu chúng hoạt động như thế nào, cần phải biết giải phẫu của chúng. Ta không thể có Darwin nếu trước ông không có Cuvier. Tác phẩm Mythologiques của tôi tương ứng với giai đoạn Cuvier: trong đó tôi thử giải phẫu các huyền thoại.

Ông đã có hai buổi thuyết trình tại UNESCO, cách nhau 20 năm. Buổi thứ nhất nhan đề “Chủng tộc và lịch sử”, buổi thứ hai nhan đề “Chủng tộc và văn hóa”. Liệu có thể nói rằng trong cả hai buổi thuyết trình ấy, mối quan tâm chính của ông là hòa giải khái niệm tiến bộ với nguyên lý của chủ nghĩa tương đối trong văn hóa?

- Khái niệm tiến bộ hàm ý có một số nền văn hóa ưu việt hơn những nền văn hóa khác vào những thời điểm và địa điểm nhất định, có một số nền văn hóa sản sinh ra được những tác phẩm mà những nền văn hóa khác không thể sản sinh nổi. Theo thuyết tương đối, văn hóa được lấy làm một trong những cơ sở tư duy dân tộc học của tôi, không có một tiêu chuẩn tuyệt đối nào cho phép khẳng định rằng nền văn hóa này ưu việt hơn nền văn hóa khác. Nếu như có một số nền văn hóa “chuyển động” trong khi các nền văn hóa khác thì không, thì đó không phải là do tính ưu việt của những nền văn hóa trước đối với những nền văn hóa sau. Đó là vì những hoàn cảnh lịch sử nhất định tạo ra một sự cộng tác giữa các xã hội không phải là không đồng đều mà là khác nhau. Những nền văn hóa này bắt đầu chuyển động bằng cách mô phỏng nhau hay đối lập nhau. Chúng bồi bổ và kích thích lẫn nhau. Ở vào những thời kỳ khác hoặc tại những địa điểm khác, có khi các nền văn hóa lại đứng biệt lập như những thế giới khép kín và tĩnh tại.

Phải chăng chức năng của nghệ thuật ở mỗi nền văn hóa một khác? Phải chăng nó mang tính tập thể hơn trong những xã hội mà ông gọi là “lạnh”?

- Tôi cho rằng đó là vì trong những xã hội ấy nghệ thuật gắn bó chặt chẽ với những tín ngưỡng tập thể. Trong những xã hội này, mục đích của nghệ thuật không phải là sự hưởng thụ đặc thù của các cá nhân hay một nhóm người. Nó có một chức năng, đó là đem lại sự truyền thống giữa xã hội với một thế giới siêu nhiên mà tất cả thành viên của xã hội ấy đều tin. Do vậy ở đây nghệ thuật thực hiện một chức năng không thể thiếu được đối với cộng đồng.

Một chức năng xã hội?

- Xã hội và tôn giáo. Khi mà tôn giáo, các tín ngưỡng là chung cho toàn thể tập đoàn thì không thể tách rời hai khía cạnh đó.

Chức năng ấy không còn tồn tại trong các xã hội “hiện đại”.

- Tôi cho rằng điều ấy chủ yếu liên quan đến sự mất đi của một niềm tin vĩ đại chung. Các xã hội ngày nay đã mất đi khả năng có một niềm tin tập thể vĩ đại, một khát vọng chung vĩ đại.

Phải chăng đó là một trong những biểu hiện của sự chia rẽ giữa cá nhân và thế giới mà nền văn hóa phương Tây đã đem lại trong quá trình lịch sử của nó?

- Bằng cách tách biệt cá nhân với các tạo vật còn lại, chủ nghĩa cá nhân phương Tây đã làm cho con người mất đi một cái vỏ bọc bảo vệ. Khi mà con người cho rằng sức mạnh của mình không có giới hạn thì nó sẽ đi đến chỗ tự hủy diệt. Hãy nghĩ đến những trại tập trung. Hãy nghĩ đến, lần này là đối với toàn thể nhân loại, những vấn đề môi trường.

Ngày nay ông đánh giá như thế nào kết quả nghiên cứu của ông so sánh với lúc ban đầu? Ông nhìn nhận như thế nào con đường đã qua?

- Tôi có cảm tưởng là đã luôn luôn làm cùng một thứ việc, hiểu theo nghĩa là tôi đã dùng cùng một phương pháp tiếp cận để nghiên cứu nhiều lĩnh vực khác nhau. Tôi đã bắt đầu với việc đề cập các vấn đề tổ chức gia đình và xã hội. Thế rồi, do sự ngẫu nhiên của hoàn cảnh, tôi được mời làm giáo sư về tôn giáo của các dân tộc không có chữ viết tại Ecole pratique des hautes études ở Paris. Và thế là tôi chuyển sang các vấn đề tôn giáo, đặc biệt là thần thoại. Những vấn đề phải giải quyết ở đây thậm chí còn khó khăn hơn cả những vấn đề về huyết thống - một lĩnh vực có khá nhiều công trình đã được thực hiện, cho dù theo tôi chưa được hài hòa cho lắm. Ngoài những lý thuyết hết sức cũ kỹ và rối rắm mà ai cũng thấy là đã lỗi thời, các thần thoại là một lĩnh vực nghiên cứu hầu như chưa có ai khai thác. Cố nhiên không kể công trình khai phá mở đường của Georges Dumézil, nhưng ông chỉ giới hạn lĩnh vực khảo sát của mình ở thần thoại Ấn - Âu.

Những vấn đề mà công cuộc nghiên cứu mới đặt ra cũng tương tự như những vấn đề về huyết thống. Cũng như luật lệ cưới xin trong các xã hội khác nhau mà tôi đã nghiên cứu, xem ra có vẻ độc đoán, các thần thoại cũng có vẻ khó hiểu, thậm chí phi lý. Thế nhưng khi so sánh thần thoại của các dân tộc khác nhau, đôi khi ở rất xa nhau, người ta thấy rằng chúng có những đặc tính chung. Sau khi đã cố gắng sắp đặt lại trật tự đôi chút sự hỗn độn trong các quy tắc về họ hàng truyền thống và cưới xin, tôi cũng muốn làm công việc đó đối với thần thoại. Và xuất phát từ những nguyên lý mà tôi đã xác định ban đầu, tôi cố tìm hiểu ý nghĩa của các thần thoại.

Công trình dài hơi này đã chiếm lĩnh tôi trong hai mươi nhăm năm do khối lượng tài liệu khổng lồ mà tôi phải hấp thụ. Các tài liệu dân tộc học chứa đựng một khối lượng đồ sộ các thần thoại mà các nhà dân tộc học đã thu thập từ hơn một thế kỷ nay với một sự hăng say đáng khâm phục, rồi phiên thành một khối lượng ấn phẩm to lớn mà chưa có ai sử dụng. Tôi cảm thấy đây là một nguồn tài liệu còn phong phú hơn cả nguồn tài liệu mà chúng ta đã có về Hy Lạp và La Mã cổ đại. Tôi tự nhủ: “Đã hai nghìn năm nay, các nhà bình giải đã nghiên cứu tín ngưỡng của người Hy Lạp và người La Mã mà chưa cạn và vẫn luôn luôn tìm ra những cách giải thích mới”. Vì vậy tôi đã cố gắng khai thác cái lục địa chưa ai đặt chân tới này là tài liệu về Bắc Mỹ và Nam Mỹ. Tôi hy vọng đã chứng minh được thế giới thần thoại của người da đỏ châu Mỹ được xây dựng như thế nào.

Người đưa tin UNESCO, tháng 10-1990

Tác phẩm của Claude Lévi-Strauss

La vie familiale et sociale des Indiens Nambikwara, Société des américanistes, Paris 1948.

Les structures élémentaires de la parenté, P.U.F., Paris 1949.

Race et histoire, Unesco, Paris 1952.

Tristes tropiques. Plon, Pans 1955.

Anthropologie structurale, Plon. 1958 ;

Le Totémisme aujourd’hui, P.U.F, 1962.

La Pensée sauvage. Plon, 1962.

Mythologiques. Tập I: Le Cru et le Cult, Pion. 1964 ; Tập II: Du Miel aux Cendres. Plon, 1967 ; Tập III: L’Origine des manières de table. Pion., 1968 ;

Tập IV: L’Homme nu, Plon., 1971.

La Voie des masques, 2 vol. Skira, Genève 1975.

Myth and Meaning, Routledge & Kegan Paul, Londres 1978.

Le regard éloigné. Plon. 1983.